“Əminlik var ki, Azərbaycan sülhməramlıların vaxtını uzatmaya bilər, bunun bir səbəbi Ukrayna hadisələridir”
Politoloq Zaur Şiriyevlə 20 gündür davam edən Rusiyanın Ukrayna hərbi müdaxiləsi və bu gedişatın Azərbaycana təsirləri barədə danışdıq.
- Zaur bəy, Rusiya 24 fevral qərarını xüsusi hərbi əməliyyat, Ukrayna isə işğal adlandırır. Ancaq Kremlin xüsusi hərbi əməliyyat adlandırdığı prosesdə 500-ə yaxın rus, 1300-dən çox ukraynalı hərbçi, o cümlədən, 85 ukraynalı uşaq, elə Maripulda 2 mindən çox mülki öldürülüb. Bu mənada 20 gün davam edən mənzərəyə hansı ad qoyardınız?
- Bütün dünyada baş verənləri bir adla adlanırırlar, o da işğaldır. Başqa bir adı da yoxdur. Düzdür, Rusiya-Ukrayna müharibəsi adlandıranlar da var, amma bu səhv yanaşmadır. Kontekstdə daha düzgün olanı, Rusiyanın Ukraynanı işğal cəhdidir.
- Ümumiyyətlə, Rusiya rəsmilərinin söz və əməl baxımından bir-birini təkzib edən onlarla təzadlı açıqlamalarını sadalamaq olar. Hələ 2002-ci ildə Rusiya dövlət başçısı Vladimir Putin Krımın heç bir mübahisə predmeti olmadığını və “Ukraynada rusdillilərin problemi yoxdur” deyir, hətta iki ölkənin Avropa Birliyinin parçası olduğunu söyləyirdi. Nə baş verdi ki, 2014-cü il hadisələri yaşandı?
- 2014-cü il hadisələrinə müxtəlif yanaşmalar var. Biri odur ki, Qərb ölkələri Ukraynanı Rusiyayla NATO arasında bufer zonaya çevirməyə çalışdılar. Bu da Rusiyanın “qırmızı xətləri”nin daha çox daralmasına və yaxud ona yaxınlaşmasına səbəb oldu. Rusiya artıq Qərbi onun sərhədlərinə qədər genişlənməsi kimi qəbul etdi. Bu yanaşmanı ABŞ-da qəbul edən realpolitika cərəyanının nümayəndələri var. Onlar düşünürlər ki, Ukraynaya təhlükəsizlik qarantiyaları və Avropaya inteqrasiyası baxımından tutulmayacaq vədlər verilir. 2014-cü ildə Ukraynada hakimiyyət dəyişikliyindən sonra isə Rusiya plan üzrə Krımın anneksiyasını həyata keçirir, ardınca Donbas və Luqansk adında iki separatçı qurum yaradır. İkinci yanaşma da odur ki, Rusiyanın siyasi planlarında Ukrayna xüsusi yer tutur. Ukraynanın itirilməsi cəhdlərinin ortaya çıxması Kremli narahat etdiyindən 2014-cü ildə belə bir addım atmışdı. Amma bu yanaşmaların heç biri Rusiyanın 2014-cü ildə və bu gün Ukraynada törətdiklərini haqlı çıxartmağa səbəb verə bilməz. Bu gün Rusiya-Qərb qarşıdurmasına bir az fərqli prizmadan baxanlar var, konkret olaraq, Qərbi eyni hadisələri Əfqanıstanda və İraqda törətməkdə suçlayırlar…
- Kosovanın da adı çəkilir…
- Bəli, həm də “soyuq müharibə” dövrünə qayıdıb deyirlər ki, Qərb filan şeyləri etdiyindən Rusiyanın da bunları etməsi adekvatdır. Belə yanaşma isə Rusiyanın işğalına haqq qazandırmaqdır. ABŞ və müttəfiqləri Əfqanıstanı və İraqı işğal edəndə bütün qanunları pozmuşdu və buna haqq qazandırılmır. Bu məsələlər arasında müqayisə aparılması Rusiyanın hərəkətlərini, hərbi əməliyyatlarını daha çox yumşaltmaq məqsədi güdür, bilərəkdən, ya da bilməyərəkdən.
- Mən bir qədər tarixə qayıtmaq istəyirəm. Kreml daha çox Qərbin öz vədinə xilaf çıxaraq NATO-nun genişləndirməsini əsas gətirir, Ukraynanın hərbi-siyasi bloka üzvlük istəyinin qarşısını almaq üçün DNR və LNR-i tanıdıqlarını deyir. Söhbət Qərb ölkələrinin Qorbaçova şifahi vəd verməsindən gedir. Bu mənada Rusiya haqlıdırmı?
- NATO-nun quruluş və genişlənmə sənədində hər hansı dəyişiklik görməmişik. 90-cı illərdən bəri hərbi-siyasi alyansın keçirdiyi sammitlərdə hər hansı fərqli yanaşma da olmayıb. Əgər 90-cı illərin sonu yeni əsrin əvvəlində belə bir yanaşma olsaydı, o zaman Rusiyaya ümumi sözdən bəhs edilə bilərdi. Amma sammit sənədlərində belə vədlər və ya bunu ehtiva edən hər hansı yanaşmanı görmürük. İkincisi, Şərqi Avropa dövlətlərinin hər hansı alyansa, yaxud birliyə üzv olması suveren hüququdur. Bunu tamamilə ABŞ-la bağlamaq olmaz. Çünki ABŞ NATO-nun qurucu üzvlərindən biri olsa da, qurumu tam təmsil etmir. Əgər NATO-nun genişlənməməsindən söhbət gedirsə, bu, bütün üzv ölkələrin ortaq qərarıyla mümkün olardı. Belə bir yanaşma da mövcud olmayıb. Bəli, Rusiyanın Qərbin sözünü tutmamasında doğruluq payı var, amma genişlənməməklə bağlı söz verməsi səhv yanaşmadır.
- Ümumiyyətlə, indiki müharibə vəziyyətinin yaranmasında Qərbin məsuliyyəti nə qədərdir? Ona görə bu məqama toxundum ki, bir sıra təhlilçilər Putinin 2007-ci ilin Münhen çıxışına Qərb liderlərinin laqeydliyini vurğulayıb deyirlər ki, o zaman sərt sanksiyalar olsaydı, vəziyyət nə 2008-ci ilin Gürcüstan, nə də 2014-cü ilin Krım və Donbas hadisələrinə gətirərdi. Haqlı yanaşmadırmı?
- Haqlılıq payını bir məsələdə görürəm ki, Avropa İttifaqı və NATO-nun Şərqi Avropa və postsovet ölkələrinə verdiyi sözlərlə atdığı addımlar bir-birinə ziddiyyət təşkil edir. Bu, həmin ölkələrin Qərbə yanaşmasında da stimullaşdırıcı rol oynayıb. Təəssüf ki, postsovet ölkələrində Rusiyanın aqressiyasına qarşı NATO-nun təhlükəsizlik təminatını özlərinə Moskvadan qorunmaq vasitəsi kimi görürlər. Bunu da yaradan bir az Qərbin özü oldu. 2008-ci ildə üzvlüklə bağlı NATO-nun qapılarının Gürcüstan və Ukraynaya açıq elan edilməsi, amma praktiki heç bir iş görülməməsi Qərbdə vədlərlə atılan addımlar arasında ziddiyyəti göstərdi. Bu, əlbəttə ki, Rusiyanın da atdığı addımların bir amili rolunu oynayır. Siz fikir verdinizmi, Rusiyanın bəzi rəsmiləri 24 fevraldan sonra deyirdilər ki, Qərbin hansı addımlar atacağını təxmin edə bilirdik. Bu da Qərbin verdiyi sözlərlə atdığı addımlar arasında nə qədər ziddiyyət təşkil etdiyini görmək olur. Bu, əlbəttə ki, postsovet ölkələri üçün mənfi nəticədir.
- Qərbin vədləri ilə əməli arasındakı təzad iqtisadi, yoxsa geopolitik maraqdan irəli gəlir?
- 90-cı illərdə SSRİ dağılandan sonra Qərbin Rusiyaya yanaşmasında inteqrasiya meylləri vardı. Onlar düşünürdü ki, Rusiya demokratikləşəcək, sivilizasiyanın bir parçası olacaq, ona görə Moskvanın təhlükəsizlik maraqlarını nəzərə almalıyıq. Yəni bu maraqları çox da pozmamağa çalışmalıyıq, Qərbdə belə düşünürdülər. Burda dönüş nöqtəsi keçmiş Yuqaslaviyada baş verən hadisələr oldu, ardınca Rusiyada hakimiyyət dəyişdi. Sadaladıqlarım göstərdi ki, Rusiyanın götürdüyü istiqamət tamamilə fərqlidir. Həm də o dövrlərdə Rusiyanın təhlükəsizlik maraqlarına məhəl qoyulmamasına başlandı. Sualınızın məğzinə gəldikdə, neft-qaz amilindən çox geosiyasi maraqların əsas olduğunu görürəm və bəzi məsələlərdə qərb ölkələri arasında birliyin olmadığını göstərirəm. Tarixi analogiya aparmaq doğru olmazdı, amma qeyd edim ki, ötən əsrin 50-ci illərində Türkiyənin və Yunanıstanın NATO-ya üzv olması SSRİ təhlükəsiylə bağlıydı. Əslində, bu gün başlanan Ukraynanın, Gürcüstanın və Moldovanın Avropa Birliyinə verdikləri üzvlük ərizələri uzun bir prosesin başlanğıcıdır. Sadaladığım ölkələrə zərbələr vurulmaması üçün vaxtında düzgün strategiya və vahid plan həyata keçirilsəydi, tərəflər də hansı addım atacaqlarını bilərdilər. Bütün bunlar Rusiyaya yanaşmanın uğursuz və postsovet ölkələrinə də yanaşmanın qüsurlu olduğunun göstəricisidir.
- Yenidən Putin personasına qayıtmaq istərdim. Hələ 2018-ci ilin dekabrın 1-də Rusiya prezidenti bildirirdi ki, oliqarxik hakimiyyətlərə dövlətlərini və xalqlarını talamaq üçün savaş lazımdır. Amma ona qədər avtoritar-olixarxiq sayılan Putin rejiminin 2008-ci ildə Gürcüstanda, yaxud 2014-cü ildə Donbasda savaşları arxada qalmışdı. Niyə bu hadisələrdən sonra Rusiya dövlət başçısı belə açıqlama vermişdi?
- Məncə, o bir az Qərbin siyasətində demokratiyanı pərdə kimi gördüyünü ehtiva edən yanaşmaydı ki, onlarda da eyni baxış ola bilər. Fundamental problem 2021-c ildə Putinin adından yayılmış bir məqalədəydi. Həmin yazıda əsas tezis bolşeviklərin rəhbəri Leninin Ukraynanı yaratması idi. Maraqlı cəhət odur ki, Putin həmin məqaləsində Ukraynanın yerinə postsovet məkanının başqa bir ölkəsinin adını yazsaydı, heç nə dəyişməyəcəkdi. Məsələ ondadır ki, bu gün Ukraynaya qarşı istifadə olunan tezislərin müəyyən qismi Gürcüstana qarşı istifadə olunub. Heç kim təminat verə bilməz ki, həmin tezislər sabah başqa bir ölkəyə qarşı da istifadə olunmayacaq. Siz bayaq Putinin 2002-ci il çıxışından misal gətirdiniz, görürsünüz, 10-15 ildə o necə dəyişdi. Ona görə də Ukrayna böhranının əsasında təkcə Rusiyanın işğalı dayanmır. Burda Moskvanın iddiasının, aqressiyasının bu qədər çəkinmədən göstərməsidir. Bu, bütün ölkələr üçün təhlükədir. Avropada bu təhlükəni yalnız sovet keçmişinə sahib ölkələr qabardırdılar, Polşa, Çexiya, Macarıstan və baltik ölkələri. Bu isə Qərb cəmiyyətində o qədər də təsiredici amil olmurdu. Çünki Avropa Birliyinin üzv ölkələrinin hər birinin kommersiya və siyasi maraqları fərqliydi. Bu gün görünür ki, həmin ölkələrin qaldırdığı məsələlərdə ən azından ümumi yanaşma olmasa da, ortaq məxrəcə gələ bilərlər.
- 24 fevraldan bir neçə gün əvvəl Azərbaycan dövlət başçısı İlham Əliyev Moskvada Vladimir Putinlə bəyannamə imzaladı. Rusiyanın dediyiniz iddiaları baxımından yanaşsaq, təminat varmı ki, Kremldəkilər nə zamansa həmin bəyannaməni də pozmayacaqlar? Yaxud həmin Moskva bəyannaməsini Azərbaycanın gələcəyi üçün təminat saymaq olarmı?
- Azərbaycanın gələcəyinin təminatı barədə danışdıqda, bu, Türkiyədir.
- Siz Şuşa Bəyannaməsini nəzərdə tutursunuz?
- Şuşa Bəyənnaməsinin əsas komponentində o var idi ki, Azərbaycan işğala məruz qalarsa, birgə məsləhətləşmələr və Türkiyənin müdaxiləsi, yəni dəstəyi göstərilir. Əslində, bu məqam 2010-cu ildə Türkiyə-Azərbaycan arasında strateji tərəfdaşlıq müqaviləsində yer almışdı. Ona görə mən Azərbaycana qarantiyadan danışanda Şuşa Bəyannaməsindən çox, 2010-cu il müqaviləsinə istinad edərəm. Çünki Şuşa Bəyannaməsinin əsasını 2010-cu il müqaviləsi təşkil edir. Sadəcə, Şuşa Bəyannaməsində yeni üfiqlər göstərilib. Sualınıza gəldikdə, Rusiyayla bağlı məsələdə qarantiyanı Türkiyə təşkil edir. Başqa dövlətlərdən fərqli olaraq Azərbaycana qarşı hər hansı müdaxilə olarsa, Türkiyənin daha sərt reaksiya verəcəyini elə həmin müqavilə özündə ehtiva edir.
- Son günlər Rusiya sülhməramlılarının Ukraynaya aparılaması barədə informasiyalar yayıldı. Ardınca Qarabağın dağlıq hissəsində hərbi hərəkətlənmə olması haqda xəbərlər də oldu, düzdür, bu, rəsmi səviyyədə təsdiqlənmədi. Əgər 2020-ci ildə imzalanmış Rusiya, Azərbayacan və Ermənistan dövlət başçıslarının sazişi varsa, Bakı hansısa hərbi addım ata bilərmi?
- Mən sualı “nəyə görə belə hadisələr baş verir” şəklində qoyardım. Bunun iki səbəbi var. Birinicisi, Moskva Bəyannaməsində 2020-ci ilin noyabr sazişinə xüsusi önəm verilir. Həm də dövlət başçısı demişdi ki, həmin sazişdə maddələr tam yerinə yetirilməyib. Xüsusən 4-cü maddəyə istinad olunur, bu maddə erməni silahlı qüvvələrinin bölgədən çıxarılmasıdır. Daha sonra Azərbaycan “Laçın dəhlizi” məsələsini qaldırdı, həm də yeni dəhliz yolu bu il açıq olacaq. Son hadisələr isə Ukrayna savaşında Rusiyanın gücünün itirilməsi deməkdir və sülhməramlıların bölgədən getməsi ehtimalının yaranmasından ortaya çıxan gərginliklə bağlıdır. Belə bir ümumi əhval-ruhiyyə yaranıb ki, 5 il bitəndə Azərbaycan sülhməramlıların vaxtını uzatmaya bilərmi? İndi artıq buna əminlik var ki, Azərbaycan uzatmaya bilər. Bunun bir səbəbi Ukrayna hadisələridir. İkinci səbəbi isə Bakı Moskvayla başqa formada dil tapmağa çalışır, Moskva Bəyənnaməsi də bunun göstəricisidir. Rusiyanın Azərbaycanın bir bölgəsində qalıb təzyiq vasitəsi kimi özünü qoruması artıq Kremlin siyasəti üçün məqbul olmaya bilər, transformasiyaya çevrilər. Bu mənada Azərbaycan da Rusiyayla başqa formada məsələni həll etməyə çalışır. Ən azından sadaladıqlarım Qarabağ ermənilərini narahat edir. İkincisi odur ki, toqquşmaların baş verdiyi ərazilərdə sülhməramlıların 27 postu var, yəni ruslar bütün ərazini nəzarətdə saxlamadıqlarından erməni silahlı dəstələri orda postlar yaratmağa çalışırlar. Fevraldan sonra görünən odur ki, Bakı həmin postların yaranmasının qarşısını almaq üçün təzyiq göstərir. Azərbaycanın ümumi məqsədi qarşıdakı günlərdə Rusiyanın iştirakıyla erməni silahlı dəstələrinin bölgədən çıxarılmasına yönəlib. Rusiya sülhməramlılarının bölgədə olduğu dövrdə geniş hərbi əməliyyatların olması qeyri-realdır. Bəli, Ukraynanın rəsmi dairələri müharibədə Qarabağda olan sülhməramlıların da iştirakını təsdiqlədi. Ancaq nəzərə alın ki, 6 aydan bir sülhməramlılarda yerdəyişmə olur. Maraqlı cəhət Nazirlər Kabinetinin yaydığı hesabatda Azərbaycanın Rusiyanın Xarici İşlər Nazirliyi də daxil, bir sıra beynəlxalq qurumlara ünvanladığı müraciət idi. Həmin sənəddə “Laçın dəhlizi”nə nəzarətin olunması qoyulmuşdu. Bu, o deməkdir ki, yaxın gələcəkdə erməni silahlı qüvvələri bölgədən çıxarılarsa, oranın hərbiləşdirilməsinin qarşısının alınmasına çalışılır. Məncə, 2020-ci ilin 10 noyabr bəyanatında çatışmayan ən mühüm cəhətlərdən biri odur ki, sənəddə hərbsizləşdirmə elementi yoxdur. 4-cü maddənin yanında hərbsizləşdirmə olsaydı, daha faydalı olardı və bəlkə bugünkü problemlər də yaranmazdı.
- Zaur bəy, söhbətimizin yekununda yenidən Rusiya-Ukrayna savaşına qayıtmaq istərdim. Amerikanın keçmiş dövlət müşaviri Zbiqnev Bjezinski “Böyük şahmat lövhəsi” kitabında Rusiyanı dünyanın “qara dəliyi” adlandırıb yazırdı ki, rus imperiyasını çökdürmək üçün Ukraynanı ondan tamamilə ayırmaq lazımdır. 24 fevralda başlanan savaş Bjezinskinin dediyini ehtiva edirmi?
- Mən başqa cür ifadə edə bilərəm. Amerikalı politoloq, realist nəzəriyyənin ən qabaqcıl nümayəndələrindən, hətta Qərbi daha çox tənqid edən Con Mirşaymeri xatırlamaq istərdim. Con Mirşaymer 2014-cü il hadsələrində Qərbi günahlandırırdı. Belə bir ifadə də işlətmişdi ki, Rusiyanın Ukraynanı işğal edəcəyini çox deyirsiniz, qoy, işğal etsin. Amma buna görə Rusiyanın başına gələnlər ölkənin tamamilə çöküşünə səbəb olacaq. Bu mənada Bjezinskiylə Mirşaymerin yanaşması bir az oxşardır. Təbii ki, bir çoxu sanksiyları əhəmiyyətsiz, dişsiz sayır. Amma sanksiyaların nə qədər müddət qalması və onun qaldırılmasının çox çətin olması nəzərə alınmalıdır. Hətta İran İslam Respublikasına qarşı bu cür sanksiyalar olmayıb. Ona görə tətbiq edilən sanksiyaların Rusiyaya ciddi təsiri olacaq. Bilirsiniz ki, Rusiya texnoloji cəhətdən də Qərbdən tamamilə asılıdır və ən kiçik məhsulların istehsalında belə bazara sahib deyil. Bu, Rusiyanın özünü texnoloji cəhətdən ifadə etmədiyinin göstərcisidir. Ona görə də Rusiyadakı çöküş özünü göstərəcək. Amma bunun regiona nə qədər təsiri olacağı da maraqlıdır. Bugünlərdə Qərb dairələrində postsovet ölkələrinə necə dəstək verilməsi barədə fikirlər gündəmə gəlir. Söhbət sanksiyalardan zərər çəkmiş ölkələrə hansı maddi yardımın göstərilməsindən gedir. Çünki sanksiyaların təkcə Cənubi Qafqaza deyil, Orta Asiyaya da böyük təsiri olacaq. Nəzərə alın ki, bir çox ölkənin əhalisinin bir qismi Rusiyada yaşayır, onsuz da pandemiya böyük zərər vurmuşdu. Sanksiyalar isə daha ağır dövrü başladır. Bunun üçün də Qərbin yeni paketinə ehtiyac var. Bəziləri paketin ancaq Ukraynaya ayırlmasını hesab edir, hazırda “Marşal planı” kimi plandan bəhs edilir. Məncə, bütün region təmin edilməlidir, belə olarsa, regionun böhrandan çıxması üçün uğurlu ola bilər. Həm də Qərbin sanksiyalarının öz cəmiyyətlərinə nə qədər təsiri də gündəlik müzakirəyə çevrilib. Sanksiya qoymaq asandır, bunun iqtisadi təsirini öz ölkələrində hiss edəndə, o zaman radikal sağın güclənməsinə səbəb ola bilər. Əslində, Rusiyanın Ukraynanı işğalı Qərbdəki radikal sağın zəifləməsi nəticəsini çıxardır. Fransa bundan çox böyük dividentlər qazandı, bilirsiniz ki, orda prezident seçkiləri keçiriləcək. Artıq 5 ay əvvəlki radikal sağın gücü aradan qalxır. Amma radikal sağın daha sərt geri gəlməsi bir neçə ay sonra baş verəcək. Burda artıq “sanksiyalar Rusiyanı yumşaltmağa gətirəcəkmi” sualı fundamental olaraq qalacaq.
