“Qərb siyasətçiləri hələ özlərini Daladye və Çemberlen kimi aparırlar”- deyən Milli Şuranın sədri Cəmil Həsənli, Ukrayna hadisələrindən danışır. Onun sözlərinə görə, Rusiya proseslərin ideoloji baxımından qələbə eyforiyasını yaşayır, amma …
Müsahibimiz Demokratik Qüvvələrin Milli Şurasının sədri, professor Cəmil Həsənlidir.
– Cəmil müəllim, vaxtilə SSRİ-nin dağılmasını faciə adlandıran Rusiya prezidenti Vladimir Putin “tarixin təkərini geri döndərə” biləcəkmi?
– Düşünürəm ki, bu istək alınmayacaq, tarixdə bir proses bir dəfə olur, onu yenidən təkrarlamaq ironiyaya doğurur. Yəni bir dəfə yaşanan tarix həqiqi tarixdir, kimsə onu ikinci dəfə yaşatmağa çalışırsa, o artıq məzhəkədir. İkinci, SSRİ bir quruluş olaraq tarixdə 70 ildən çox oldu, indi onu geri qaytarmaq mümkün deyil. Hətta Putin özü də demişdi ki, kim SSRİ-nin dağılmasını istəyirsə, onun ürəyi yoxdur, kim onu bərpa etmək istəyirsə, onun ağlı yoxdur.
– Amma bu gün cəhdlər var, həm də 1917-ci ildə çarizm bərpa olunmadı, bolşeviklər Rusiyanın ərazilərini genişləndirməklə imperiyanı yenidən bərpa etdilər…
– Bilirsən, sovetlərin yox, Rusiyanın imperiya niyyətlərinin güclənməsindən danışmalıyıq. Mən bunu bir vaxtlar imperiya tərəfindən qəsb edilmiş ərazilərin imperiyaya qatılması prosesinin bərpası adlandırardım. Çünki indi Rusiyanın özündə də sovetlərin bərpasına maraq yoxdur. Sovetlər bir sistem idi və dünyanı yenidən bu sistemə qaytarmaq, həmin qaydalarla dünyanın altıda bir hissəsini idarə etmək qeyri-mümkündür. Amma Rusiyada qəribə bir hal müşahidə olunur, bu ölkənin hüdudlarından söhbət gedəndə, demokratik kimi tanıdığımız çoxları da militarist çağırışlara müsbət yanaşır ki, bu, qorxulu tendensiyadır. Bəli, Rusiya böyük dövlətdir, ancaq böyük dövlətlər beynəlxalq hüquqa daha böyük hörmətlə yanaşmalıdır. Çünki onlar bir nümunədir.
–
Ancaq Rusiya da Qərbi beynəlxalq hüququ pozmaqda ittiham edir…
– Məsələn, hansı məsələdə?
– Konkret olaraq, ABŞ-ı Kosova hadisəsində ittiham edir…
– Mən də Rusiya mətbuatında Kosova ilə bağlı Qərbə qarşı ittihamları oxuyuram. Kosovada məsələnin mahiyyəti o idi ki, serblər yerli kosovolıları əzir, onların insan haqlarına hörmətlə yanaşmırdılar. Krımı Kosova ilə müqayisə etmək olmaz. Amerikalılar, NATO və Avropa ölkələri Kosova əməliyyatını keçirdərək bölgənin idarəçiliyini yerli xalqa verdilər. Amma Krım məsələsində ruslar serblər kimi hərəkət edir. Əgər Rusiya Krımın idarəçiliyini tatarlara vermək adı ilə əməliyyat keçirtsəydi, bu, Kosova olardı.
– Ancaq Rusiya rəsmiləri bildirir ki, Krımda tatarlar azlıq təşkil edir, 15-20 faiz, bu rəqəmlər həqiqəti əks etdirmirmi?
– Bəli, tatarlar azlıq təşkil edir, amma bu yurd onlarındır. Ruslar tez-tez yazır ki, Krım qədim zamanlardan onlara məxsusdur, yaxud oxşar fikirləri ukraynlar da yazır. Əslində, Krım onların heç birinə məxsus deyil, bölgə tatarlarındır, tarixən ərazidə tatar xanlığı olub.
– Mən yenidən Sizin məzhəkə adlandırdığınız Rusiyanın iddialarına qayıtmanızı istərdim, əgər Qazaxıstan, Ermənistan, Belarus Krımı Rusiyanın ərazisi kimi tanıyırsa, bu, məzhəkə yox, faciə deyilmi?
– Geosiyasi reallıqlar Qazaxıstanın, Ermənistanın, yaxud Belarusun kimisə tanıması ilə müəyyən olunmur. Bu rellıqlar dünyanın taleyində həlledici rol oynayan və beynəlxalq güclərin qərarı ilə həll olunur. Əgər “G-7”dən kimsə belə qərar versəydi, bunu ciddi hesab etmək olardı. Adlarını çəkdiyiniz ölkələr Rusiyadan asılı olduğundan Kremlə yarınmaq siyasəti aparır. Siz MDB-yə istinad edirsiniz, bu qurum praktik baxımdan heç bir təsir imkanına malik deyil. Mən 10 il MDB Parlament Assambleyasının üzvü olmuşam, birlik yalnız Kremlin əlində rus ictimaiyyətinin köhnə SSRİ-yə münasibət fikrinin yeni geosiyasi reallıqlara adaptasiya etməkdən ötrü bir vasitədir.
– O zaman iqtisadi məqamlara keçək, Rusiya ilə Avropa Birliyi ölkələri arasında 400 milyarddan çox ticarət mübadiləsi var, Qərb qaz asılacağı səbəbindən Kremlin addımlarına ehtiyatlı davranmırmı?
– Əlbəttə, bu tendensiya var. Düşünürəm ki, Qərb Krım məsələsində Ukraynanı yetərli müdafiə edə bilmir.
– Səbəb nədir?
– Əvvəla, ənənəvi ehtiyatlılıq var. İkinci, enerji ehtiyatlarına ehtiyac, üçüncü, ticarət əlaqələridir. Dördüncü, ən mühüm amil son 30 ildə ənənəvi siyasətçiləri hakimiyyətdə texnokratların əvəz etməsidir. Texnokrat üçün bir sentin üstünə 2 sentin gəlməsi daha mühümdür, nəinki ərazi dəyişiklikləri. 30-40 il əvvəl indiki dövlət başçılarının heç biri hakimiyyətə gələ bilməzdilər. Çünki o dövrdə siyasət bir sənət idi və onun sənətkarları seçkilərdə iştirak edirdilər. Amma bu gün təsadüfi adamlar hakimiyyətdə otururlar. Zəmanəmizin Çörçili, de Qollu, yaxud Stalini kimdir? Bilirsən, dəyərlər dəyişdi.
– Bu, müsbət, yoxsda mənfi amildir?
– Əlbəttə, bunun mənfi tərəfləri də var, hər yerdə peşəkarlıq axtarırlar, niyə onu hakimiyyətdə axtarmasınlar?! Hakimiyyət peşəkar siyasətçi tərəfindən idarə olunanda daha tutumlu olur.
– Sizin fikirləri eşidən tamaşaçı deməzmi ki, Cəmil müəllim Putini peşəkar, Qərb dövlət başçılarını isə qeyri-peşəkar hesab edir?
– Əksinə, qeyri-peşəkarlardan biri də Putindir. Hətta yarızarafat, yarıgerçək baxımdan Putini hakimiyyətdə düşünəndə “İvan Vasiliyeviç peşəsini dəyişir” filmindəki hadisələri xatırlayıram. Şübhəsiz ki, normal dövlət başçısı onun atdığı addımları atmazdı.
– Cəmil müəllim, Azərbaycanın Krım olaylarına yanaşmasına müxtəlif baxışlar var, Vəfa Quluzadə, Zərdüşt Əlizadə Bakının susqunluğunu, gözləmə mövqeyini haqlı sayır. Siz necə düşünürsünüz?
– Müəyyən yanaşmaların olması mümkündür. Amma bir məqamı nəzərə almalıyıq ki, Azərbaycan Krım “kartı”yla təxminən 20-25 il əvvəl rastlaşıb. Qarabağda baş verənlər Krımda da baş verdi, sadəcə, Qarabağ olayları hüquqi baxımdan tamamlanmayıb. Krımda baş verənlər isə məhəlli, yəni Rusiya anneksiya aktını öz qanunvericiliyi baxımdan tamamladı. Hətta bunun üçün öz qanunlarında dəyişiklik etməyə məcbur oldu. Məsələ ondadır ki, Rusiya qanunvericiliyində bir müddəa vardı: yeni dövlətlər, yaxud xarici dövlətlərin bir hissəsi həmin dövlətin razılığı ilə Rusiyaya birləşə bilər. Krım hadisələrinə qədər Rusiyanın mövcud qanunvericiliyində bu müddəa vardı. Bu o demək idi ki, Rusiyaya yaxın bir dövlətin separatçı hissəsi özbaşına Moskvaya birləşmək qərarı çıxarda bilməzdi. Necə ki, Abxaziya və Cənubi Osetiya birləşmədi. Çünki həmin dövrdə misal gətirdiyim müddəa imkan vermirdi. Krım məsələsində maneəni aradan qaldırmaq üçün müddəanı götürdülər. Bu baxımdan Azərbaycanı başa düşmək lazımdır. Bütün hallarda Rusiya böyük dövlətdir, Ukraynadan əvvəl Moskva Gürcüstan nümunəsini vermişdi. Əslində, dünyanın səhvi Ukraynada yox, 2008-ci il Gürcüstan hadisələrində oldu. Əgər Gürcüstan effektli müdafiə olunsaydı, indiki hadisələr olmazdı. Çox maraqlıdır ki, Weaklieks-ın məlumatlarına görə Saakaşvilinin ABŞ hərbi rəsmilərindən biriylə görüşündə növbədə Krımın olduğunu demişdi. Əlbəttə, yaxşı olardı ki, Rusiya nümunəvi demokratik ölkə olardı, maliyyə-texnoloji cəhətdən inkişaf edərdi, qonşuları da böyük məmnuniyyətlə onunla əməkdaşlığa hazır olardı.
– Siz növbəti sözünü işlətdiniz, artıq ABŞ Konqresinin nümayəndələrindən biri “Putin gözünü Azərbaycana dikib” açıqlamasını verib. Bu baxımdan növbədə Azərbaycan deyilmi?
– Məncə, bu məsələ bir az şişirdilib. Ona görə növbədə Azərbaycanın olduğunu düşünmürəm.
– Hansı əsaslarla?
– Əvvəla, Azərbaycandan böyük enerji layihələri keçir. İkinci, ölkənin maraqları tələb etsə də, ölkə rəhbərliyi Rusiyanı qıcıqlandırmayan addımlar atır. Bu amil də rol oynayır. Məsələn, Avropa Birliyinin Assosiativ Sazişi Azərbaycanla da imzalanmalıydı, amma hakimiyyət məsələdən bir az yayındı.
– Yəni doğru addım atıldı?
– Mənim üçün bu addımın doğru olduğunu demək çətindir. Çünki bir var bütün ömür boyu böhran içində yaşayasan, biri də var həmin böhranı bir dəfə yaşayıb keçəsən. Bir daha təkrar edirəm, əgər növbədə Azərbaycanın olduğunu deyirlərsə, bəlkə məsələni fərqli qoyaq: birinci Azərbaycan olub. Qarabağ SSRİ-ni dağıdan faktor idi. Əgər Dağlıq Qarabağ və ətraf rayonların üzərində Azərbaycanın suverenliyi bərpa olunmayıbsa, bu, Rusiya amiliylə bağlıdır.
– Siz Rusiyanın iddiaları baxımından SSRİ-nin başqa formada bərpasına hansı səbəblərdən inanmırsınız?
– Söhbət SSRİ-nin bərpasından yox, Rusiyanın genişlənməsindən və imperiya meyllərinin artmasından gedə bilər. SSRİ Rusiya imperiyasının 1914-cü il əraziləri idi və başqa sistemdə bərpasıydı.
– Bəs Kreml 1991-ci il İttifaq Müqaviləsinə qayıda bilməzmi?
– Ümumiyyətlə, Rusiya iqtisadi baxımdn zəif inkişaf edib, maraqlıdır ki, Krımın işğalı Rusiya zənginlərinin yox, yoxsullarının bayramına çevrildi. İmperiya meylləri təzə qan kimi yoxsul əhalinin içindən keçməyə başladı. Qərbin səhvi ondadır ki, nə qədər işləsələr də, mövcud reallıqları dərindən dəyərlındirmir.
– Yəni ötən əsrin 20-ci illərinin reallıqlarını əks etdirir…
– Yox, onlarda belə təəssürat var ki, nazir 10 min manat maaş alsa, rüşvət götürməz. Qərb o mexanizmi anlamaq istəmirlər ki, rüşvət postsovet məkanında ehtiyac yox, idarəetmə formasıdır. Məsələn, iqtisadi sanksiyaların Rusiyaya təsirindən danışırlar, amma zəif inkişaf etmiş ölkələrə bu sanksiyalar dağıdıcı təsir göstərmir. Bəzən Azərbaycan rəsmiləri deyir ki, dünyanı bürüyən böhran bizdən yan keçdi. Axı Azərbaycan vətəndaşının nəyi var ki, böhran ona da toxunsun. İqtisadi böhranların hədəfi 100-120 manat maaş olan ölkələr deyil. Bütün hallarda Rusiyanın Krım ilhaqının izsiz keçəcəyini düşünmürəm. Çünki bu gün dünyanın Moskvaya təsir imkanları daha çoxdur. Əgər təsir imkanlarını işə salsdalar, Rusiyanı çox ciddi problemlər gözləyir.
– Təsir imkanlarını işə salacaqlarmı?
– Qərbin Şərqdən fərqi odur ki, onlar hər hansı addım atanda onun bütün təfərrüatını ölçüb-biçirlər. Şərqli bir az tez qərar qəbul edir və bu, riskdir və onun hədəfə qoşulmaq əmsalı o qədər də böyük deyil. Qərb bu siyasətdən çoxdan uzaqlaşıb, Rusiya bu proseslərdə Şərq kimi addım atdı.
– ABŞ prezidenti Obamanın “Rusiya bəzi qonşularına təhlükə törədir” fikri baxımından Azərbaycan da o sıradadırmı və təhlükə çox yaxındadır?
– Şübhəsiz. Beynəlxalq hüquqa riayət etməyən dövlət bütün hallarda təhlükə mənbəyidir. Putinin çıxışındakı “Qonşu ölkələrdə rus və rus dilli əhalinin təhlükəsizliyin müdafiə etmək üçün Rusiya hansısa formada tədbir görməlidir” ifadəsi birbaşa müdaxilənin qanuni bazasıdır. Rusdilli əhali o deməkdir ki, vaxtilə yüzminlərlə ukraynalı sovet ideologiyasına uyğun olaraq rus dilində oxuyub, indi onlar rusdilli ukraynalı olub. Adamlar zəhmət çəkib rus dilini, ədəbiyyatını öyrənib, indi həmin dil amili onların ölkəsinə təhlükə törədir.
– O zaman Azərbaycan kommunistlərinin Putinə müraciətini necə qiymətləndirirsiniz?
– Tamamilə yolverilməzdir.
–
Bəs hakimiyyət niyə tədbir görmür?
– Əvvəla, kommunistlərin Azərbaycan cəmiyyətində ciddi siyasi bazası yoxdur.
– 1920-ci ildə də kommunistlərin ciddi bazası yox idi, parlamentdə bir nəfərlə -Əliheydər Qarayevlə təmsil olunurdular…
– Elədir. Amma 20-ci illərin təkrarı çətindir, çünki tarixdə bir hadisə bir dəfə baş verir.
– Bununla belə Rusiyanın gözlənilməz ölkə olduğu da unudulmamlıdır..
.
– Bəli, Rusiya gözlənilməz ölkədir, ancaq gözlənilən istiqamətə də gedir. Rusiya proseslərin ideoloji baxımından qələbə eyforiyasını yaşayır, amma onun arxasınca bədəlini ödəmək mərhələsi gələcək. Bu mərhələdə Rusiya kifayət qədər böyük sarsıntılarla qarşılaşacaq. İndi dünyada dəyərlər dəyişib, texnologiya və təsir imkanları fərqlidir. Bütün hallarda hansısa siyasi qurumun ya Şərqə, ya Qərbə müraciət etməsi yolverilməzdir.
– Cəmil müəllim, “Stratfor” Araşdırmalar Mərkəzinin rəhbəri Georgi Fridmanın “ABŞ Dövlət Departamenti Azərbaycana münasibətdə tənqidlərində o qədər də sərt olmamalıdır. Çünki indi realpolitika vaxtıdır” açıqlaması baxımdan ölkəmizdə demokratik proseslərin 10 il də geri düşməsi anlamını yaratmırmı?
– Bu, texnokrat baxışların əyani durumudur və yeni siyasət deyil. Proses respublikalar müstəqillik qazanandan sonra ABŞ və Qərbin başladığı siyasətin davamıdır. Onlar Rusiya amili ilə hesablaşmaq məcburiyyətindədir, digər tərəfdən də yeni müstəqillik qazanmış respublikaları demokratiya məsələsində ehtiyatkarcasına sıxırlar. Ki, gedib Rusiya ilə bir olmasın.
– Bu siyasət uzun dövrü əhatə edəcək?
– Məncə, yox. Krımı Münhenlə müqayisə etmək olar. Qərb siyasətçiləri hələ özlərini Daladye və Çemberlen kimi aparırlar. Amma tarixi zərurət Çerçil kimi siyasətrçinin meydana çıxmasını tələb edir. Bu, belə də olacaq. Xatırlayırsanmı, Almaniya Münhenin eyforiyasını necə yaşadı, amma bədəlini nə formada ödədi…
– Deməli, Stalin də meydana çıxa bilər?
– Bəli. Çünki işğalçılıq addımları Rusiyanın siyasi dairələrinin və kütlələrinin stalinizmə meylini həddindən artıq gücləndirib. Normal prosesdə kütlənin elitanın arxasınca getməsi mütərəqqidir, amma elitanın kütlənin arxasıyla getməsi anormaldır. Və bu gün Rusiyada baş verənlər elitanın kütlənin arxasıyca getməsinin nümunəsidir.
–
Əgər Stalin təhlükəsindən danışırsınızsa, müstəqillik qazanan xalqlar 40-50 illik əsarət aqibətini bir daha yaşaya bilərlərmi?
– Bu təhlükə var, amma biz bütün təhlükələri xalqların müstəqilliyinə gətirib çıxaran proseslərə yönəltməməliyik. Yalnız Azərbaycanın yox, dünyada müstəqillik qazanan xalqların heç birinin iqtiqlaliyyətini itirməsinə inanmıram. Çünki bu ümumdünya prosesidir.
– Bütün bu proseslərin fonunda Qarabağ probleminin həlli 20-30 il də uzana bilərmi?
– Əvvəla, Qarabağ məsələsinin 20 il uzanmasının günahını Qərbdə və Şərqdə yox, öz hakimiyyətimizdə axtarmalıyıq. Hər gün prezidentin “Azərbaycan güclü dövlətdir, onun güclü ordusu var” çıxışı reklam çarxı kimi təkrarlanır. Ərazisi ilhaq olunmuş güclü dövlətin güclü ordusunun gücü işğal olunmuş ərazilərdən keçir. Əgər bu yoxdursa, ordunun meyarı və gücü nədən ibarətdir? Azərbaycan işğal altındakı ərazilərini azad etmək imkanlarını addım-addım beynəlxalq təşkilatlara verdi. Bax, indi həmin siyasətin bədəlini ödəyir. Bütünlükdə ötən illərdə yürüdlən siyasət özünü doğrultmadı. Ən azı ərazisi işğal olunan ölkənin hakimiyyəti korrupsiya ilə məşğul olursa, kim işğal altında olan ərazilərin azad ediləcəyinə təminat verə bilər. Əslində, ərazisi işğal altında olan dövlətin hakimiyyəti də, müxalifəti də, milləti də saat mexanizmi kimi işləməlidir. Vətən yalnız yoxsullar üçün deyil, bu gün Azərbaycanın gəlirini hakimiyyət elitası götürür. Ofşor zonalara daşınan milyardlar bu məmləkətdən aparılır. Sual yaranır, hakimiyyətin Qarabağ məsələsində strategiyası nədən ibarətdir? Açıb qoysunlar ortalığa və ictimai müzakirəyə çıxartsınlar. Əgər bir siyasət 5 il özünü doğrultmursa, ona şübhəylə yanaşmaq lazımdır, 10 il doğrultmursa, ondan imtina edilməlidir. Amma 20 il özünü doğrultmayan siyasət davam etdirilirsə, bu, artıq millətin iradəsinə ziddir. Hesab edirəm ki, demokratik proses genişlənməli, ədalətli seçkilər keçirilməlidir.
– Krım məsələsi bu prosesi uzatmayacaqmı?
– Azərbaycanda demokratik seçki istəyini Qərbin təzyiqi ilə almamalıyıq, bu millətin haqqıdır, Avropanın yox. Azərbaycanda yanaşma ona yönəlib ki, hər şeyi xaricdən asılı edək. Millətin gözün xarici siyasətçilərdən çəkmək lazımdır, işğal olunan ərazi Rusiyanın və Qərbin deyil, millətindir. Ona görə də millətimiz problemlərində fəal mövqe tutmalıdır.
