Как изменится страна, есть ли у нее шанс на демократию? Какими будут позиции оппозиционных сил и правозащитников?
Виталий Портников:
Азербайджан после референдума по изменениям в Конституцию — как изменится страна? Можно ли в принципе говорить, что такие референдумы меняют саму ткань азербайджанской государственности? Какими будут позиции оппозиционных сил и правозащитников после этого референдума?
В нашей студии — правозащитник, журналист, руководитель Комитета по правам человека Азербайджана
Расул Джафаров
.
Многие наблюдатели считают, что референдум привел к реальному усилению возможностей власти. Это действительно так?
Расул Джафаров:
Да, в основном это так, потому что все изменения, которые были приняты через референдум (кстати, проблемный), были направлены именно на усиление президентского института в Азербайджане. Президент сейчас имеет полномочия, которых не имел никогда. На мой взгляд, это все было сделано для того, чтобы назначить новые президентские выборы в конце этого года. Экономическая ситуация в стране за последние два года резко изменилась, у нас достаточно серьезный экономический кризис. Мне кажется, никто в Азербайджане и в регионе не знает, какая ситуация будет в нашей стране через два года. Поэтому правительство решило сделать этот референдум и сразу после него, я думаю, они объявят новые президентские выборы на конец этого года, чтобы сохранить свою позицию еще как минимум на семь лет.
Виталий Портников:
Президент в Азербайджане – скорее, неформальная фигура, чем формальная. Парламент не пользуется полномочиями, которые позволили бы ограничить возможности президента. Зачем нужны дополнительные конституционные полномочия, когда и так вся власть в руках?
Расул Джафаров:
Некоторые оптимисты думают, что этот референдум был нужен для того, чтобы наконец-то открыть страну: когда откроется страна и в Азербайджане изменится система, президент и его семья хотят иметь определенные гарантии безопасности, чтобы полностью открыть систему и наконец-то реально начать демократизацию страны. Мне кажется, что сейчас, после референдума, президент имеет полномочия для того, чтобы распустить парламент, когда пожелает. Если в стране будут серьезные экономические и социальные проблемы, то один из шагов, который он может предпринять — это распустить парламент и показать, что не он, а парламент виновен в проблемах страны. Пользуясь своими полномочиями, он может назначить новые парламентские выборы. Раньше таких полномочий у президента не было.
Этот вопрос связан не только с укреплением института президента, но и с вице-президентами. Другой вопрос (я думаю, что это тоже впрямую связано с гарантиями безопасности в будущем), что те люди, которые будут назначены вице-президентами, будут очень близки к президенту. По новым изменениям в Конституции, не только президент, но и вице-президенты будут иметь статус неприкосновенности.
Виталий Портников:
В таком случае, Ильхам Алиев должен чего-то опасаться. Но он не выглядит человеком, который живет и боится.
Расул Джафаров:
Он делает вид, что не боится, играет на публику: «нет серьезных проблем, мы можем решить все проблемы» и так далее. Но на самом деле это не так. Если посмотреть на ситуацию с экономической точки зрения, то за последние два года много чего изменилось. Даже в январе этого года, когда была вторая девальвация
маната
, национальной валюты, в Азербайджане были спонтанные протестные волнения, особенно в регионах. Я не думаю, что азербайджанская власть имеет гарантии, что не будет таких восстаний или протестных митингов в регионах и в Баку.
Виталий Портников:
Насколько может влиять на такой ход событий азербайджанская оппозиция?
Расул Джафаров:
Оппозиция есть, но она очень слабая, она недостаточно сильна для того, чтобы попасть в парламент. Но оппозиция все еще участвует в определенных процессах. Это не только традиционные оппозиционные партии, созданные в тот момент, когда Азербайджан стал независимой страной, но и те, которые были созданы недавно — например, Республиканская альтернатива, движение, возникшее в 2009 году. Эта группа — в основном молодые политики — считается в Азербайджане новой оппозицией.
Председатель этой организации с 2013 года сидит в тюрьме. Я думаю, правительство сразу поняло, что он и новые силы могут чего-то достичь, и предприняло репрессивные шаги против него. Несмотря на решение
Европейского суда
о его освобождении, он пока не освобожден, суд назначили на ноябрь. Мы надеемся, что в ноябре Верховный суд Азербайджанской республики его отпустит.
Виталий Портников:
Большинство молодых людей, которые приходят в политику и в правозащитное движение, выросли, по сути, при Гейдаре и Ильхаме Алиевых. Никакой альтернативы власти они себе не представляют. В короткий и довольно хаотичный период провозглашения азербайджанской независимости власть, так или иначе, менялась, но они этого не застали, они привыкли к тому, передача власти по наследству — это и есть основа государственной стабильности.
Расул Джафаров:
Это правда. Но эти люди не разделяют позицию, изложенную вами. Мы называем этих людей новой оппозицией, потому что они представляют новое поколение. Если посмотреть на их тактику, стратегические шаги, на их программу, то все это отличается от взглядов традиционной оппозиции. Эта группа в будущем видит Азербайджан парламентской республикой. Этого пока в Азербайджане никто не говорил, все думают, что должна быть президентская республика, надо только менять президента. Вот эта группа полагает: нет, даже если президент будет другой, в стране мало что изменится, нужно изменить систему.
Виталий Портников:
Молодые люди, которые приходят сейчас в правозащитное движение, чем-то отличаются от своих постсоветских предшественников?
Расул Джафаров:
Это трудный вопрос. В 2014 году, когда в Азербайджане началась массированная атака на гражданское общество, были открыты уголовные дела против неправительственных организаций, арестованы правозащитники, изменены законы, регулирующие работу независимых НПО, в обществе было такое мнение, что на этом все закончилось и никто не будет заинтересован в гражданском обществе. Но после того, как правозащитников все-таки отпустили из тюрем в марте и мае этого года, они продолжили то, что делали до своего ареста. Это привлекло внимание молодых людей, и они поняли, что все-таки есть смысл быть в правозащитной сфере, что нужно как-то помочь.
Несмотря на все нападки и репрессии со стороны правительства, на все изменения законодательства и проблемы в практике, мы все еще видим, что есть НПО, есть гражданское общество, есть новые люди, которые все больше и больше хотят поддержать гражданское общество, несмотря на то, что это очень тяжело. Я это говорю на основе своего опыта.
Виталий Портников:
Вы — как раз один из правозащитников, которые были освобождены по амнистии. Как вы сами для себя объяснили это освобождение? Вы на него рассчитывали?
Расул Джафаров:
Я знал из опыта работы, что политзаключенные обычно не сидят весь срок. Мы знали, что, по идее, нас должны освободить через несколько лет. Я просидел год и восемь месяцев. Мы ожидали, что нас отпустят в декабре 2015 года, потому что и нам, и нашим родственникам сказали, что, скорее всего, в конце декабря будет президентский указ о помиловании и все правозащитники и другие политзаключенные выйдут на свободу. В декабре никто из политзаключенных не вышел, в основном все вышли в марте и мае.
Если честно, я не думаю, что это впрямую связано с желанием правительства отпустить нас из тюрем. По некоторым делам была определенная международная кампания. Так как экономическая ситуация в стране была не очень хорошая, азербайджанское правительство поняло, что рано или поздно они должны иметь хорошие или хотя бы нормальные отношения с международными финансовыми институтами, чтобы удержать экономику. Они поняли, что надо, в конце концов, отпустить политзаключенных, особенно тех, чьи дела каждый раз поднимаются на разных официальных мероприятиях, на встречах международных организаций. На мой взгляд, главная причина была в этом.
Конечно, были и другие причины. Кампания, проведенная по нашим делам и в Азербайджане, и за рубежом со стороны международных организаций, которые занимаются правами человека, тоже повлияла на это решение. Я не думаю, что нас отпустили потому, что азербайджанское правительство в конце концов решило пойти на реформы.
Виталий Портников:
Статус политзаключенного в азербайджанской тюрьме как-то отличается от статуса обычного человека, попавшего в заключение? Вы себя называете политзаключенным, но, с точки зрения азербайджанских властей, вы ведь не политзаключенный.
Расул Джафаров:
Конечно, они не принимают это понятие, несмотря на то, что статус политзаключенного в Азербайджане основан на критериях Совета Европы, которые были приняты специальной резолюцией в 2012 году — кстати, по требованию азербайджанской делегации. До 2012 года азербайджанская делегация говорила о том, что нет критериев политзаключенных, и Совет Европы решил принять эти критерии. Все люди, которых мы называем политзаключенными, отвечают этим критериям. Официально, публично азербайджанское правительство не принимает тот факт, что в стране есть политзаключенные. Но когда идет диалог с международными организациями, с другими странами, я уверен, что принимается позиция: да, может быть, есть заключенные, с которыми были проблемы (они называют это «проблемные заключенные»).
Не думаю, что в тюрьме мы как политзаключенные имели особый статус. Сценарии могут быть и позитивными, и негативными. Если есть политический заказ, то с политзаключенным может случиться что угодно: его могут не отправить в хорошую камеру или будут содержать не в том месте, где он должен быть, а в худшем. Могут быть разные провокации против политзаключенных, которые мы видим в разных делах. В моем деле такого не было, я не могу сказать, что были физические или психологические нападки, атаки или провокации. Я просто старался жить по правилам, существовавшим внутри изолятора, потом — тюрьмы, и все обошлось благополучно.
Виталий Портников:
Как сказался на азербайджанском обществе конфликт между Россией и Украиной? У Азербайджана всегда были неплохие отношения с Украиной, не только во времена президента Януковича, но и во времена президента Ющенко; когда была откровенная конфронтация между Москвой и Киевом, президент Алиев приезжал в Киев, встречался с Виктором Ющенко. Здесь достаточно сильная азербайджанская диаспора, многие ее представители участвовали в Майдане. С другой стороны, есть особые отношения с Россией — можно это назвать так.
Расул Джафаров:
Азербайджанское правительство всегда говорит о сбалансированной политике. К сожалению, нам трудно понять, в чем она состоит. Азербайджан имеет проблему в Нагорном Карабахе и, с другой стороны, более близкие отношения с Россией, чем с Украиной. В данный момент в вопросе Крыма нет четкой позиции азербайджанской стороны, несмотря на то, что в голосовании в ООН они поддержали резолюцию, где говорится, что Крым должен остаться в составе Украине. Но голосование ни о чем не говорит и ничего не решает. Если это серьезная стратегическая поддержка, то нужно делать еще какие-то другие шаги, которых мы, к сожалению, сегодня не видим.
Общая политика, главные месседжи к обществу по Карабаху: это оккупированная территория Азербайджана, Азербайджан никогда не согласится с этой оккупацией, мы вернем свои земли и так далее, — то, что сейчас мы видим и в Украине, это официальная политика украинской власти. Это одна и та же политика в отношении оккупированных территорий, но нет особой поддержки друг другу.
В последние месяцы некие медиа-органы все время пишут, что или Азербайджан не поддерживает Украину, или Украина не поддерживает Азербайджан и даже делает некоторые провокационные шаги в разных международных организациях, особенно в Совете Европы. Я думаю, это очень четко показывает, что в Азербайджане есть «пятая колонна», которая впрямую контролируется Россией.
Виталий Портников:
То есть азербайджанские медиа контролируются Россией?
Расул Джафаров:
Да. Не все, конечно, но есть медиа-органы, которые контролируются ею. Цель таких статей одна — показать проблемы между Украиной и Азербайджаном по разным вопросам.
Виталий Портников:
Власть устраивает то, что можно прямо из Москвы контролировать некую информацию?
Расул Джафаров:
Видимо, да, потому что в таких медиа-органах достаточно сильна позиция правительства, там идет агитация за политику нынешних властей Азербайджана. Таким образом, понятно: на самом деле азербайджанское правительство не против того, что пишется в этих медиа-органах.
Виталий Портников:
Война за Карабах может использоваться в критической ситуации как элемент сплочения общества?
Расул Джафаров:
Да, это очень чувствительный вопрос для нашего общества. События, которые произошли в апреле этого года, когда была фактически реальная война между Азербайджаном и Арменией, показали, что общество и в Азербайджане, и в Армении заинтересовано в войне. Я думаю, это не из-за того, что ведется такая политика со стороны и азербайджанского, и армянского правительства. И само общество…
Виталий Портников:
…хочет воевать?
Расул Джафаров:
Вопрос не в том, что оно хочет воевать, а в том, что оно не готово идти на какие-то шаги, которые мы называем перемирием. Перемирие в азербайджанском обществе будет только тогда, когда наши земли вернутся, а в Армении это перемирие будет только тогда, когда мы откажемся от этих земель.
Здесь вопрос в другом — кто заинтересован в этом конфликте? В нем заинтересована и Россия, потому что она продает оружие обеим сторонам. Есть информация, которую обсуждают многие и в Азербайджане, и в Армении: российская сторона была заранее информирована о том, что происходило в апреле — они знали, что будут какие-то военные действия, сказали: давайте посмотрим, как все это закончится. Проблема не только в том, что общество в нашей стране не готово, но и в том, что другие страны, в том числе и Россия, заинтересованы в этом конфликте.
Виталий Портников:
Если этого хочет не только власть, но и граждане, то это ловушка, в которой находятся оба народа.
Расул Джафаров:
Это действительно ловушка. И эту ловушку использует правительство и в Азербайджане, и в Армении.
Виталий Портников:
Азербайджанские и армянские правозащитники способны говорить об этом друг с другом?
Расул Джафаров:
До 2014 года были платформы, где азербайджанские и армянские правозащитники встречались и обсуждали вопросы, в основном связанные с гуманитарными делами. Но после 2014 года это нелегко, потому что в том году была
арестована
правозащитница
Лейла Юнус
, которая впрямую занималась именно этими вопросами. Одна из предъявленных ей статей была связана именно с мероприятиями, в которых она участвовала вместе с армянскими правозащитниками. В конце концов, ее не осудили по этой статье, но месседж был в том, что не надо этого делать. После этого все, кто занимался этим, остановили все контакты, даже НПО, достаточно близкие к позициям азербайджанского правительства. Сейчас фактически нет прямых контактов между правозащитниками из Азербайджана и из Армении.
Виталий Портников:
Такой вопрос есть и в Украине: все говорят, что достаточно трудно защищать права человека и развивать демократию, когда существует проблема войны и территориальный вопрос. Есть предел, где вы вынуждены остановиться — хотя бы территория, на которую вы не можете попасть, функции спецслужб, которые вы не можете контролировать и так далее.
Расул Джафаров:
Правозащитные организации заинтересованы в этом вопросе и работают с ним, но все виды правозащитных организаций в Азербайджане сейчас не имеют никакого шанса работать нормально. И законодательство, которое за последние два года было изменено больше 20 раз, и практика, которую мы сейчас имеем в Азербайджане, не дают НПО работать и быть независимыми. Это не только те НПО, которые занимаются миротворческими проектами, но даже НПО, работающие по социальным, экономическим направлениям, по коррупции.
Азербайджанское правительство должно показать реальную политическую волю, показать, что они заинтересованы в гражданском обществе. А когда они в этом не заинтересованы и очень откровенно это показывают, это уже влияет не только на организации, занимающиеся миротворческими проектами, но и на все другие организации, которые считаются гражданским обществом в стране. Я думаю, это общая политика нынешнего азербайджанского правительства: они вообще не хотят видеть в стране гражданское общество.
