Эмин Милли: “Создалась уникальная возможность, которой могут воспользоваться обе страны”
Прежде наряду с диалогом между правительствами Азербайджана и Армении, происходили также контакты на уровне гражданского общества, медиа или экспертов. Но после случившейся осенью 2020 года 44-дневной войны создается ощущение, что они утратили былую интенсивность. Хотя международные организации неоднократно призывали обе страны готовить свои народы к миру.
Эта тема вновь актуализировалась после встречи президента Азербайджана Ильхама Алиева и премьер-министра Армении Никола Пашиняна в Брюсселе по приглашению председателя Европейского совета Шарля Мишеля. После той встречи группа представителей гражданского общества из обеих стран провели встречу на тему мира во французском Страсбурге.
Ну а как, в целом, обстоят дела в этой сфере? Возможно ли построить мост через пропасть, разверзшуюся между двумя народами за 30 лет?
Об этом мы поговорили с основателем организации “Restart Initiative” Эмином Милли.
– Эмин бей, основанная вами организация “Restart Initiative” зарегистрирована в Грузии. Что вы успели сделать за минувший год для налаживания диалога между армянами и азербайджанцами, и насколько эффективны были ваши инициативы?
– За этот год мы зарегистрировали организацию и занимались подготовкой встреч армянских и азербайджанских экспертов. Во время своих поездок в Баку и Ереван соучредитель и исполнительный директор “Restart Initiative” Джанин Митчелл выбрала тех, с кем мы будем встречаться, и пригласила их на будущие встречи.
До второй карабахской войны между армянами и азербайджанцами происходило множество встреч. Но никто и никогда не говорил конкретно об экономическом сотрудничестве. Потому что не было повода для таких разговоров. Но теперь создалась новая ситуация, исходя из которой мы задумались: а насколько эти народы могут сотрудничать в торгово-экономическом плане? И решили обсудить это с армянскими, азербайджанскими и международными экспертами. В прошедшие месяцы мы также брали интервью на эту тему у ряда экспертов на Youtube-канале Daha Yaxşı (Еще Лучше). Мы намерены сделать Евросоюзу, США, другим международным донорам, а также правительствам Армении и Азербайджана конкретные предложения. И для этого –развивать различные проекты с экспертами в области транспорта, управления водными ресурсами и других сферах из обеих стран. Это и есть основная особенность, отличающая наш проект от прочих. Первый диалог уже состоялся 15-18 июня по инициативе Heritie School of Governance в Берлине, и была она посвящена транспорту.
– До сих пор между Арменией и Азербайджаном не велось экономического диалога, речь всегда шла только о мирном диалоге между народами. И это было до 44-дневной войны. Достаточно вспомнить, например, инициативы Арзу Абдуллаевой и Зардушта Ализаде. А после второй карабахской войны французское и немецкое посольства провели мероприятия по налаживанию диалога между молодежью двух стран. Учитывая все это, есть ли основания переходить напрямую к экономическим диалогам, когда еще слишком свежи нанесенные войной раны?
– Когда война только закончилась, у меня тоже создалось впечатление, что нужно готовить общества к миру. Потому что два государства и два народа не могут бесконечно жить в состояние войны. И если все хотят мира, надо подготовить для этого почву. Когда я выдвинул инициативу, многие среди международных доноров и также в обеих странах отнеслись к этому скептически. Прошло немало времени, потому что утверждалось, что оба общества не готовы к миру. Но я так не думаю, ни тогда, ни сейчас. Считаю, что эксперты и интеллектуалы должны подготовить почву и пойти на диалог. Евросоюз и США, другие организации, занимающиеся Азербайджаном, также говорили, что общества не готовы, и будет сложно. Но были и те, кто придерживался противоположного мнения, и потребовалось достаточное время, чтобы со всеми договориться. 15-18 июня в Берлине мы организовали первый диалог, связанный сугубо с темой транспорта. Кто-то говорил, что из Армении на это мероприятие никто не приедет, но эти прогнозы не оправдались. Напомню, что в начале 2000-х годов я по линии Фонда Эберта возил в Армению группу представителей азербайджанского гражданского общества. Наша безопасность обеспечивалась обеими странами. На сей раз участники были совсем другими. Встреча была посвящена транспорту, и из Армении приехал Гагик Агаджанян – соучредитель и исполнительный директор крупнейшей в Армении транспортной компании “Apaven”. Такого рода диалога еще не бывало за все эти 30 лет.
– Вы твердо уверены, что диалог состоится. Но взглянем на реалии. На данный момент в Армении активизировались реваншисты, которые называют премьер-министра Пашиняна предателем. Карабахские армяне, в свою очередь, заявляют, что не откажутся от идеи независимости. И, наконец, в регионе находятся российские миротворцы. На фоне всего этого можно ли считать гарантом диалога то, что несколько человек о чем-то побеседовали?
– Во-первых, межправительственные переговоры продолжаются. Правда, проходят они сложно, но все же проходят, и Ильхам Алиев, Пашинян и Шарль Мишель не раз подчеркивали, что идут они в положительном направлении. Все перечисленные вами проблемы, безусловно, существуют. Если говорить об Армении, то сколько бы ни проявляли активность тамошние реваншисты, стремясь прийти к власти, но это уникальный случай, что руководитель побежденной страны был повторно избран на демократических выборах. Значит, если даже оппозиция выступает против политического курса Пашиняна, армянское общество этот курс поддерживает. Проще говоря, это можно расценивать и как то, что новой войны не будет. Несмотря ни на что, он все еще остается у власти и продолжает свой курс. И каким бы сложным ни был этот процесс, эксперты отмечают положительную динамику. Раньше и этого не было. Существуют моменты, принять которые для армянского государства означает через что-то переступить. Возможно, азербайджанскому правительству тоже придется пойти на некоторые уступки, пока что мы этого не знаем. Происходящее еще не означает, будет ли подписано мирное соглашение. И российское влияние тоже есть, разумеется. И вообще, этот конфликт невозможно будет разрешить без соблюдения общих интересов Турции и России. Из разговоров с экспертами я сделал такой вывод, что на данный момент создалась уникальная ситуация, которой могут воспользоваться обе страны.
– В чем проявляется эта уникальная ситуация, о которой вы говорите?
– Повторюсь: если сейчас интересы Турции и России в регионе не совпадут, решить конфликт будет сложно. Конечно, Армения и Азербайджан могут сообща, договорившись, решить проблему, это и нужно. Но этого недостаточно для полного завершения конфликта. Поэтому общее мнение таково, что, как минимум, подвижка в этом направлении связана с интересами двух соседних стран. Возможно, Россия не хочет полного решения проблемы. Но все эксперты подтверждают, что в открытии транспортных путей заинтересованы и Москва, и другие страны. Тем более, что после начала войны в Украине ситуация такова, что из России в Азию идет много товаров. Открытие путей на Южном Кавказе может сыграть очень важную роль, и, кроме прочего, принести существенную прибыль Армении. А для Азербайджана это открывает много новых возможностей. А делимитация и демаркация могут затянуться на десятилетия.
Еще не принято окончательное решение о границах между Азербайджаном и Арменией. Если откроются пути и начнется экономическое сотрудничество, то, безусловно, будет и сотрудничество политическое, конфликт сдвинется с мертвой точки в нужном направлении. Потому что по открытым путям будут переводиться товары, и возникнет коммуникация между людьми. В результате будут заложены основы взаимоотношений между двумя обществами и государствами. Это само по себе очень важный шаг по к миру. Присутствие российских войск на территории Азербайджана, и то, как они эти территории покинут – очень сложные вопросы, связанные с геополитикой. Происходящее сейчас напоминает события второго десятилетия прошлого века. Мы должны пройти и через этот этап истории. Но очень сложно предугадать, как все будет развиваться. Я считаю, что слишком инфантильно пытаться разом решить сложные проблемы. Поэтому надо постепенно, шаг за шагом, вместе, учитывая интересы различных сил, подвигаться вперед, к выходу из конфликта. И подходы, и ситуация изменилась, есть динамика.
– Вы упомянули, что конфликт сдвинулся с мертвой точки. Но, как вам известно, конфликт начался с территориальных претензий, предъявленных Арменией Азербайджану в 1987 году, и претензии эти даже были прописаны в конституционном акте этой страны. Интересно, что думают об этом армянские эксперты, которых вы приглашаете к себе?
– Да, я контактирую со многими армянскими экспертами, слежу за армянскими медиа. Вы, наверное, помните знаменитое выступление Никола Пашиняна в парламенте. Он говорил о важности альтернативной политики Еревана касательно Нагорного Карабаха и определенных уступок. То есть, в последнее время в армянском обществе Карабахский вопрос обсуждается уже не только как территориальный. Вместе с тем обсуждается обеспечение прав человека и безопасности. Я не спрашиваю их об этом на наших встречах, потому что на обдумывание или принятие этого требуется время. И здесь очень многое зависит от азербайджанского государства и гражданского общества. Мы должны показать, что не испытываем ненависти к армянскому народу, а просто хотим наладить добрососедские отношения. Очертив определенные границы, наладив отношения, можно обеспечить благополучие обоих государств. В процессе этого мы организуем мероприятия по транспорту, энергетике, управлению водными ресурсами, будут вестись конкретные переговоры. Надо понять, что армяне тоже боятся. Боятся, что Азербайджан и Турция полностью уничтожат Армению. Не знаю, правильно или нет фокусироваться на этом, но такой страх присутствует.
Мы как общество должны понять, что неверно говорить только лишь на языке силы. Поэтому очень важно экономическое сотрудничество. Если получится, у людей возникнет доверие друг к другу, которого сейчас нет. Переговоры между государствами и так идут, и армянское правительство это приняло. Просто требуется время, чтобы объяснить это армянскому обществу и помешать реваншистам. В любом случае, там тоже есть умные люди. Они тоже понимают, что конфликт этот пора заканчивать. Потому что Армения не может вечно враждовать со своими соседями. Этим они могут себя уничтожить. Очень важно, чтобы мы, вынося эти темы на обсуждения на уровне государств и экспертов, представили бы конкретные проекты по сближению народов. Я не утверждаю, что экономические интересы – это самое главное, работа должна вестись также в политической сфере, в сфере безопасности и т.д. Но заниматься этим не могут только лишь правительства, то есть, недостаточно, чтобы Алиев с Пашиняном встретились и все порешили. Так не бывает. Их встречи тоже важны, должно быть соглашение между государствами, чтобы возникло доверие. Но торгово-экономические связи очень поспособствуют процессу. Еще раз говорю, нельзя сделать что-то только лишь силой. Да, сила важна, потому что, в противном случае, вас не слушают. Но в этом процессе надо использовать также «мягкую силу», дипломатию. Наша миссия состоит в том, куда должны инвестировать государства и международные организации: в транспорт, воду, торговлю…
Если государства смогут пройти этот этап, отношение к этому в Армении также изменится. На данный момент там бытует мнение, что, если карабахские армяне останутся жить в составе Азербайджана, то их перебьют. Но если будет так, как я говорю, этот их аргумент потеряет силу. Потому что экономическое сотрудничество между людьми создаст доверие. Мы тоже должны научиться налаживать отношения с армянами, потому что за 30 лет было две войны.
– За эти 30 лет народы понесли большие потери. Взять хотя бы чувства, переживаемые людьми, которые едут на освобожденные полтора года назад территории и видят руины своих домов. Задумывались ли вы о том, насколько возможно, учитывая это, убедить азербайджанцев?
– Как бы трудно ни было, но вечная вражда между населением двух стран и подготовка к новой войне невозможны. Война заканчивается, потому начинаются переговоры, два государств и народа стараются прийти к какому-то соглашению и жить в мире. У меня тоже погибли родственники на войне, и у них тоже, но именно потому, что мы потеряли близких, мы должны не позволить этому повториться вновь. Не думаю, что с обеих сторон большинство составляют те, кто желают повторения этой катастрофы. Надо положить конец разрушению городов и появлению полчищ беженцев. Надо мобилизовать свои силы и умы, чтобы суметь выйти из положения или хотя бы попытаться сделать это. Не знаю, получится или нет, этого я не утверждаю, как не утверждаю и того, что Россия это поддержит. Конечно, геополитическая ситуация может измениться и возникнуть угроза войны. Сейчас все складывается в нашу пользу, но нельзя забывать, что картина может и перемениться.
30 лет назад Турция не смогла помочь Азербайджану так, как сейчас, и мы не знаем, что будет еще через 10-20 лет. Или же Россия заняла сейчас позицию, в определенной степени соответствующую интересам Азербайджана, но, опять же, что будет через 20 лет, неизвестно. Поэтому все эксперты соглашаются с тем, что создалась уникальная ситуация. Я понимаю также и скептические настроения, с обеих сторон существует страх, ненависть, дурные воспоминания. Но если через все это мы не предпримем попытку к переменам, это будет преступлением. Повторю, Турция и Россия заинтересованы в открытии путей. Армении на данный момент очень сложно это принять, потому что предыдущие 29 лет они думали иначе. Правительству Пашиняна требуется время, чтобы представить все это народу. Азербайджан дает армянам это время, но оно не может тянуться до бесконечности. Поэтому экономическое сотрудничество и возникновение доверия поможет армянскому обществу взглянуть на некоторые вещи иначе. Надеюсь, что в ближайшие 20-30 или 50 лет люди смогут жить, где захотят, как в Европе. Фундамент для этого мы должны заложить прямо сейчас.
– Есть ли какие сигналы от армянского и азербайджанского правительств на эту вашу инициативу?
— Исполнительный директор нашей организации Митчелл съездила в столицы обеих стран. Она встретилась с представителями правительств, академических кругов и экспертами. Безусловно, правительства в курсе нашей деятельности. Также мы контактировали с официальными лицами ЕС, США и Турции. Все положительно относятся к нашей инициативе. Напомню, что организация зарегистрирована в Грузии, а финансирование поступает от международных доноров. В политическом плане мы встретили очень положительное и теплое отношение Баку и Еревана. И это важно, потому что проводимая нами работа на пользу армянскому и азербайджанскому государствам и народам. Эта деятельность подразумевает, что в будущем мы будем ездить в обе страны, проводить встречи. По итогам которых будем давать правительствам свои рекомендации в плане энергетики, воды, транспорта и в других сферах. Поэтому важно, чтобы государства относились к нашей деятельности положительно. В настоящее время мы работаем над развитием этого процесса.
