Наталия Мириманова

Источник: Личный архив

Başlıq: Наталия Мириманова

«Чем дольше конфликт длится, тем лучше себя чувствует военно-промышленный комплекс России»

Наталия Мириманова: «Как это ужасно ни звучит, гораздо проще призывать к войне, чем призывать к миру»

В зоне карабахского конфликта продолжаются военные действия. Очередная эскалация конфликта началась 27 сентября. В настоящее время в Азербайджане и Армении введено военное положение. В Азербайджане объявлена частичная, в Армении — полная мобилизация. Обе стороны сообщают о жертвах среди военных и гражданских лиц. Минобороны Азербайджана уже заявило и возвращении 7 сел и нескольких стратегических высот.

Мейдан ТВ поговорил с Натальей Миримановой, исследователем и практиком в области разрешения конфликтов и миротворчества.

"Маленькой, победоносной войны не будет"

Краткая справка: Наталия Мириманова имеет более чем двадцатипятилетний опыт медиации, дизайна и ведения диалога, исследований и политического адвокатирования в конфликтных регионах Южного Кавказа и Центральной Азии, Молдовы, России, Украины, Кипра, Западных Балкан и Восточной Европы. Получила докторскую степень в Институте Анализа и Разрешения Конфликтов в Университете Джорджа Мэйсона в США. Она консультировала ООН, ОБСЕ, ЕС, и другие международные, национальные и местные правительственные и неправительственные организации.

- Я вам не могу точно сказать с военной точки зрения, почему сейчас случилась эскалация. Это не первый раз, когда происходят столкновения, когда нарушается перемирие. В ситуации повышенной боевой готовности, в которой пребывают все стороны карабахского конфликта вот уже почти тридцать лет, и при таком количестве оружия, военной техники, которые накапливались десятилетиями, случайные перестрелки и мелкие провокации всегда возможны. Чеховское ружье должно когда-то выстрелить. Именно такой была недавняя ситуация на границе Армении и Азербайджана. Поскольку ни одна из сторон никогда не берет ответственность за первый выстрел на себя, по крайней мере публично, можно предположить, что меры доверия работают плохо. Однако, нынешняя ситуация не похожа на то, что у парня на посту сдали нервы или пришло время в очередной раз обозначить свою решимость. Мне кажутся убедительными доводы военных экспертов и аналитиков в пользу того, что Азербайджан посчитал, что военные действия в данный момент могут усилить его позиции. Это не исключает, что были и случайные, и провокационные действия с одной или другой стороны.

Но если говорить о более глобальном, стратегическом контексте, то скорее всего, это Азербайджан, который начал более планомерную военную операцию. Так как Азербайджан больше заинтересован в изменении статус-кво, такой вывод логичен. Плюс, конечно, 30 лет переговоров, которые ни к чему не привели, чаша терпения переполнилась, и обстоятельства показались выигрышными.

- Многие говорят о роли России в этом обострении, что вы думаете по этому поводу?

- Это как раз тот редкий случай, когда Россия странным образом ни при чем. Дело совсем не в ней, а дело в логике самого конфликта. Понятно, что конфликт существует не в вакууме, но в данном случае более очевидна, например, роль Турции, как воодушевляющего союзника Азербайджана. Роли в России в данном военном обострении нет. В этом конфликте Россия продает оружие и Армении, и Азербайджану. Чем дольше конфликт длится, тем лучше себя чувствует военно-промышленный комплекс России, единственный конкурентоспособный производственный кластер этой страны, и сопутствующая экономическая и политическая инфраструктура будут в порядке. Это фундамент власти в России. Поэтому Путину легко быть «над схваткой».

Какую роль Россия может сыграть сейчас для того, чтобы как-то умиротворить ситуацию или подтолкнуть стороны к переговорам — большой вопрос. Мы не слышали пока ничего нового, кроме призывов остановиться.

- Чем и когда это закончится?

- Есть максималистские позиции, которые я слышу со стороны Баку, со стороны Еревана и Степанакерта (Ханкенди). Я даже не хочу их повторять, потому они о том, чем заканчиваются конфликты в военной логике, в логике «победа или смерть». Это та стадия конфликта, когда само существование противоположной стороны – то есть, людей, обозначенных врагами, становится препятствием к нашему существованию. Не трудно продолжить эту логику, чтобы понять, чем конфликт должен закончиться. Я бы призывала людей из власти или лидеров общественного мнения не употреблять такие лозунги, они разжигают страсти еще больше. И никому от этого не будет хорошо.

Один вариант снижения эскалации сейчас — это интенсивная тихая челночная дипломатия, в арсенале которой давление и предложения гарантий и вариантов перевода ситуации в переговорное русло, которая позволит остановить военную фазу. Эти усилия могут ничего не означать для самого конфликта, но могут помочь остановить кровопролитие. Сможет ли эта военная фаза подтолкнуть мирный процесс, главные переговоры, сдвинуть их с мертвой точки? Если это произойдет, то точно не сразу. Потому что, по Мадридским принципам, которые на сегодняшний день являются единственным реалистичным рамочным документом, уступать должна начать армянская сторона. В результате переговоров и построения доверия должны постепенно отдаваться территории зоны безопасности, или буферной зоны, вне территории Нагорного Карабаха, а потом будет решаться вопрос о статусе. Но по истечении не одного десятка лет, уровень доверия только снижался, а для такого рода шагов необходим либо базовый уровень доверия между сторонами, либо твердые международные гарантии. Ни того, ни другого нет.

Сейчас, когда гибнут 18-летние мальчики десятками, ни один политический лидер на следующий день после прекращения боев не скажет — хорошо, давайте я вам буду уступать. Поэтому очень опасно начинать войну. Это большое заблуждение, что военными действиями в условиях современного мира легче, чем переговорами, достичь того, чего ты хочешь. Война отбрасывает всех еще на 20 лет назад, если не на все 30. Сейчас многое зависит от того, чем ограничится вот эта военная фаза. Если война остановится, и будет промежуточный период, когда будут утихать страсти, когда будут слышны какие-то разумные голоса с разных сторон, которые подготовят общества к тому, что разговоры возобновятся, может это станет толчком для решения. Но сейчас задача остановить войну.

- А кто должен стать инициатором прекращения военных действий?

- Конечно, это должна сделать Минская группа ОБСЕ. У них есть для этого мандат. В том числе и мандат, который они получили от сторон конфликта. И это проверка на то, насколько это Минская группа имеет смысл. Много критики звучит в адрес Минской группы ОБСЕ и сопредседателей по поводу того, что они плохие посредники, не помогают сторонам никуда двигаться. Но, с другой стороны, я сама как человек, который является посредником, и ведет диалог между людьми, у которых есть власть, должна сказать, что если нет желания сторон, нет прагматичного понимания того, что можно в чем-то уступить, но получить определенные дивиденды в виде мира, спокойствия, инвестиций, развития и так далее, то посредники очень мало, что могут сделать. Задача посредников – создать условия, чтобы стороны-участники диалога или переговоров стали доверять друг другу, помогать им смотреть на ситуацию шире, подтолкнуть к тому, чтобы думать о будущем, а не только о прошлом. Но посредники не могут работать со всем обществом, поэтому одной переговорной площадкой конфликты такого масштаба не решить.

Сейчас очень опасно разжигать войну, тысячи людей идут записываться добровольцами, и все общество их поддерживает. А взамен получает трупы 18-летних ребят. Это еще сильнее снижает готовность сторон о чем-то договариваться. Поэтому чем раньше вмешаются дипломатические тяжеловесы, тем лучше. Но все равно основная ответственность – на политиках с обеих сторон. Как это ни ужасно, гораздо проще призывать к войне, чем призывать к миру.

- Не свела ли на нет эта война все усилия миротворцев за эти 30 лет?

- Это очень болезненный вопрос. И для меня, человека, который 25 лет своей жизни посвятил такого рода работе, и конечно для всех тех армян и азербайджанцев, которые все эти годы пытались проводить миротворческие инициативы, для всех тех, кто в начале 90-х с обеих сторон помогали обмену заложниками и военнопленными, кто искал без вести пропавших, вел диалог, боролся за права человека на всех сторонах. Люди столько сделали, потому что верили в возможность мира, а не за гранты, как это принято считать. И я знаю массу таких искренних людей со всех сторон, которые реально пытались изменить отношения между собой, отношения между обществами.

На тех, кто соглашался на диалог или активно участвовал в проектах с коллегами с противоположной стороны, нередко оказывалось давление в Азербайджане и в Нагорном Карабахе. Такая деятельность рассматривалась властями, да и большой частью общества, как вредная и подрывная. Часто объектами давления и преследования становились правозащитники, независимые журналисты, и гражданские активисты.

Но, оглядываясь назад, я должна сказать, что было очень мало попыток со всех сторон говорить на неудобные темы и что-то предпринимать, чтобы обеспечить независимое расследование преступлений. И посредники, и активисты, и политики предпочитали не трогать взрывоопасные темы, чтобы не потерять достигнутые хрупкие результаты. Наше любимое выражение – «это чувствительная тема». Но пока не рассмотрены вопросы справедливости, никакого мира быть не может.

Мир - это не когда условные Пашинян и Алиев сядут и расчертят карту, договорятся, какая территория кому будет отходить и в какие сроки. Мир - это когда люди реально смогут сосуществовать. А вариант сосуществования не рассматривает никто, вообще. И я, наверное, не ошибусь, если скажу, что и армянское, и азербайджанское общества, в принципе, не готовы ни к какой жизни вместе, во взаимодействии друг с другом.

Если говорить о будущем Нагорного Карабаха как многоэтничного общества, ни та, ни другая сторона к этому не готова. Из Баку говорят о том, что Карабах будет автономным со всеми полномочиями, и там будут жить армяне и азербайджанцы, но это слова для внешней аудитории, а домашняя риторика и практика говорят об обратном. И с армянской стороны предложения о том, чтобы жить вместе с азербайджанцами в каком-то совместном формате в будущем, не звучат. И те, и другие, рассказывают о том, как эти народы жили вместе веками, но истории эти уже похожи на старинные легенды.

- А каковы ваши прогнозы на ближайшее будущее по карабахскому конфликту?

- Я надеюсь, что есть какая-то прагматика у всех. Я надеюсь, что как бы это чудовищно не звучало, что эта попытка показать свою силу остановится и не приведет к еще большим жертвам. Их уже более, чем достаточно. И ни одна из сторон, на самом деле, не сможет легко одержать военную победу. Это все разговоры для пропаганды, но для тех, кто понимает реалии современной войны, понятно, что маленькой, победоносной войны не будет. Готовы ли стороны к долгой кровавой войне, я не знаю. Надеюсь, что нет.

Пока вы здесь ...

У нас есть небольшая к вам просьба. В среде, где информация находится под жестким государственным контролем, Мейдан ТВ усердно работает над тем, чтобы обеспечить доступ к качественной независимой журналистике. Мы проливаем свет на истории, которые вы иначе не прочитали бы, так как мы считаем, что те, кто не может высказаться, заслуживают быть услышанными, а те, кто находится у власти, должны быть привлечены к ответственности. Мы вкладываем в это значительное время, усилия и ресурсы, поэтому нам нужна ваша помощь.

Ваша поддержка дает возможность нашим смелым журналистам, многие из которых работают под большой угрозой своей личной свободе и безопасности, продолжать свою деятельность. Каждый вклад в защиту независимой журналистики в Азербайджане имеет значение. Спасибо.

ПОДДЕРЖИТЕ НАС
Bölmələr:  
Короткие линки:   http://mtv.re/ep0yth

Самое читаемое