Большое интервью с известным общественно-политическим деятелем, исламским философом, председателем Исламского комитета России азербайджанцем Гейдаром Джемалем.
Исторический центр Москвы. Небольшой кабинет, метров 15 квадратных. Первое, что бросается в глаза — мини-библиотека. Посмотреть, что читает Джемаль, — не удалось. На стене большая карта Азербайджана. На столе флажок Палестины. Рядом — рамочный портрет Рухоллы Хомейни, справа от него улыбается лидер Хезболлы — Хасан Насруллах. Первая мысль в моей голове: Википедия не соврала — Гейдар Джемаль точно шиит, причем убежденный. Но это была лишь поверхность. Все не так просто…
— За последний год тренды и векторы в российской общественно-политической жизни сменились. Приезжие мигранты, выходцы с Северного Кавказа и в целом мусульмане реже появляются в сводках новостей, чем это было раньше. Все зациклены на Украине. Стало ли легче дышать приезжим, и поубавилось ли у Вас работы?
— Бисмилляхи Рахмани Рахим. Конечно можно сказать, что российский правящий класс манипулирует ситуацией, потому что невозможно воевать на два или три фронта. Понятно, что если они сцепились с братским православным славянским народом, то нужно немножечко вытащить зубы с киргизов, таджиков и других. Потому что нельзя грызть глотку одновременно славян на западе и, так сказать, представителей СНГ на юге и востоке. Но это не значит, что поменялось отношение. Есть несколько факторов. Во-первых, выросла роль Чечни. Вообще, с началом кризиса и санкционной политики Запада роль Рамзана Кадырова значительно возросла. Прежде всего, потому что неуверенность Кремля заставляет его придавать гораздо большее значение тому силовому фактору, который сосредоточен в Грозном. Плюсуем сюда и участие кадыровских добровольцев в так называемой Новороссии. А также события, связанные с «Шарли Эбдо», после которых Рамзан вывел миллион человек (имеется ввиду митинг против карикатур на пророка Мухаммеда. —
В.К.
). Даже по данным сторонних наблюдателей там собралось более 800 тысяч, а по данным МВД Чечни — за миллион.
— Но Вы же понимаете, что там использовался административный ресурс?
— Но там очень много людей приехало из других республик, и это было главным. Главное не то, что там участвовали чеченцы, а суть в том, что туда приехали кабардинцы, балкарцы, дагестанцы, а также из центральной России — Ставрополья, Краснодара. Это была внушительная демонстрация силы. И это было послание, адресованное Кремлю. Можно детально говорить, каким конкретно силам в Кремле, но, тем не менее, это было послание Кремлю. И на этом фоне давить мигрантов в таком безоглядном масштабе уже проблематично. Если раньше была масса ток-шоу, в которых постоянно обсуждалось то, что надо заменять киргизов белорусами и украинцами, то сейчас это было бы довольно глупо и звучало бы довольно неадекватно. С украинцами воюют, и говорить о том, что надо заменять киргизов — звучало бы не ко времени. Поэтому о киргизах немного молчат, но в действительности зульм (гнет. —
В.К.
) и тирания в адрес мусульман никуда не делись. Показатель — только что принятое решение верховного суда по поводу ношения хиджабов в школах Мордовии. Конечно, если сравнивать с Китаем, где сейчас вынудили имамов мечетей выйти на площади и плясать под страхом смерти… Вручили им красные флаги и заставили выкрикивать здравицу государству, кричать «я получаю зарплату не от Аллаха, а от китайского государства», то в России таких откровенных безобразий публично не совершают. Но, тем не менее, зульм библейско-фараонического плана имеет место и, в принципе, мусульмане здесь себя чувствуют плохо. Но надо различать мигрантов и собственных российских мусульман. Ситуация различается на Волге и на Северном Кавказе. Надо смотреть с точки зрения конкретного региона. Да, война кое-что изменила в плане декораций, в плане косметики, в плане риторики. Но внутренняя ненависть режима по отношению к мусульманам никуда не делась.
— Вы упомянули Рамзана Кадырова. Знакомы с ним лично?
— Конечно. Не раз встречался.
— У вас теплые отношения?
— Я бы не сказал. Но нейтральные и нормальные.
— Могли бы Вы лет 10-15 назад представить, что чеченцы будут воевать между собой на территории третьего государства?
— Но, видите ли, чеченцы воевали между собой и в первую войну. Был Завгаев, были завгаевцы.
(Перебиваю)
— Но ведь в те времена чеченцы воевали между собой в Чечне и за свои интересы. Сегодня, как утверждают многие, они воюют за чужие интересы.
— Я думаю, они все равно воюют за Чечню. Какая разница воевать в Новороссии или в горах Ичкерии. Это все равно война за Чечню. И шире — за ислам, конечно же. За понимание ислама. За политическую судьбу ислама в мире… Вы думаете, что чеченцы, которые воюют в Сирии, они воюют не за Чечню и не за ислам в Чечне, за свое видение ислама? Они воюют именно за это.
— Так они воюют за Ислам или за свое видение Ислама?
— Это одно и то же. Вы не можете воевать за абстрактный ислам, который изъят из вашего виденья.
—
То, что происходит в Сирии, это джихад, на Ваш взгляд?
— Конечно.
— Кто ведет джихад в Сирии?
— Мусульмане.
— Конкретно какие? Башар Асад, например, считает себя мусульманином. Те, кто воюют против него, тоже себя называют мусульманами.
— Мы не можем его считать мусульманином. Это алавит. К тому же он человек светский, связанный с западным истеблишментом. Он и его отец совершили множество преступлений против религии. Они преследовали мусульман, убивали мусульман. Расправлялись с мусульманским народным недовольством. В силу тех или иных обстоятельств они совершили ряд фундаментальных просчетов и, в частности, позволили своим силовикам совершать преступления против человечности, пытали детей за граффити, которые они рисовали. С чего все и началось. А сегодня этот вопрос ушел уже в сторону. Борьба с режимом Асада приблизительно идет уже с сорок пятого года.
— Вы упомянули, что он алавит. То есть алавиты не мусульмане?
— Ну, конечно, это секта.
— А шииты-джафариты?
— Это более сложный вопрос. Знаете, я Вам скажу такую вещь. Сегодня реально нет шиитов вообще. Потому что те шииты, которые позируют в роли таковых, это никакие не шииты. Это некие ахунды. Во-первых, шииты — это, условно говоря, салафиты. Которые даже круче салафиты, чем сами салафиты. Потому что, если салафиты относят себя к салафам, то есть к благородным предкам и первым мусульманам, то, как раз, таковыми и являются сами шииты. Правильно? Теперь посмотрим, где мы находим ахундов среди благородных предков. Какие ахунды были во времена нашего пророка?
(Начал подробно рассказывать про то, почему настоящих шиитов не осталось. Звонок прерывает рассказ. Кто-то сообщает, что закрыли мечеть в Екатеринбурге)
— Мы остановились на какой-то точке.
— Да, вы рассказывали про джафаритов.
— Да. То есть я хочу сказать, что в нашем мире очень много вещей, которые называются одним образом, а выглядят совершенно другим. Люди, которые называют себя шиитами, они суфии. Люди, которые называют себя салафитами, вдруг могут оказаться гораздо ближе к хазрати Али (имеется ввиду Али ибн Абуталиб. —
В.К
.), чем это принято считать.
— Те, кто называют себя мусульманами в Сирии и в Ираке, они ведь не спрашивают у человека — верит ли он во Всевышнего. Они просто казнят. Какого Ваше отношение к этому?
— Я думаю, что здесь очень много информационного мусора. Потому что мы не знаем, как это все на самом деле.
— Есть видеоматериалы.
— Эти видеоматериалы недостоверны. И потом там режут не шиитов, а американцев, насколько я понял.
(На фоне углубления в исламскую тематику, забываю спросить, можно ли резать американцев)
— Я про более ранние материалы, которые начали появляться год назад. Хорошо. Оставим достоверность этих материалов. Но ведь сегодня Вы очень активно пользуетесь интернетом, я знаю. Никогда не натыкались на радикалов, которые причисляют себя к Ахлю сунна валь джамаа (суннитам) и утверждают, что шииты — это неверные и их нужно убивать. Ваше отношение к этому?
— Я думаю, что это люди, которые лишены понимания стратегии и понимания политики внутри исламской уммы. Они реагируют на внешние признаки, и эти признаки действительно могут быть весьма провоцирующими. Человек, который реально верит так, как большинство суннитов, то есть в трансцендентность всевышнего Аллаха и в то, что кроме него у человека нет помощников, однажды может столкнуться с учением раджа, например. О 12 имамах, которые вернутся перед концом света и каждый из них будет имамом Махди в свою очередь, а Язид и Муавия вернутся, чтоб получить здесь до страшного суда воздаяние, и все это проповедуется такими аятоллами, как Систани или Ленкарани. И когда они (радикалы. —
В.К.
) сталкиваются с такими странными взглядами, то я думаю, конечно, они шокированы и возмущенно прибегают к такфиру (обвинение в неверии. —
В.К.
). Это, на мой взгляд, неразумная политика. Но она еще поддерживается и усугубляется тем, что Исламская Республика Иран ведет тоже очень сложную и двойную игру. В частности, она обвиняет салафитские организации в том, что это продукты ЦРУ, что это постановка, так сказать, спецслужб Запада. Но если мы взглянем в закулисье, то обнаружим, что Иран тоже прекрасно сотрудничает с США и спецслужбами Запада. Что он арестовывает и выдает муджахидов западным спецслужбам, в том числе тех, кто доверились иранскому руководству. США втягивают Иран в ряд мероприятий по оказанию поддержки. В частности, в 2001г. при оккупации Афганистана Иран оказал большие услуги натовской коалиции по захвату Афганистана. То есть мы увидим, что игра не совсем чистая идет. Как бы сокращая длинный разговор, можно сказать, что в нашем мире все не очень однозначно, все пользуются друг другом… Турция поддерживает Исламское Государство (ИГ). Саудовская Аравия участвуют в коалиции против ИГ. Катар борется с Саудовской Аравией и тоже поддерживает ИГ.
—
Членов Исламского Государства разные группы людей, различные социумы, масс-медиа и даже представители властей именуют по-разному. В последнее время устоялся термин джихадисты. Помимо этого, их называют ваххабитами, салафитами, такфиристами и даже хариджитами. Кто они, по-вашему?
— Я думаю, что это такой первый начальный очерк политического Ислама, который имеет пока еще крайне обобщенные и редуцированные формы. И если сравнивать это со становлением социалистического движения в 18-19вв., то приблизительно это уровень революции 1848г, когда молодой Маркс только бежал из Германии, но еще не начал писать «Капитал», «Немецкую идеологию», «Коммунистический манифест». Тогда же был задействован Бакунин, как анархист. То есть это было еще сырое, но уже чувствующее свою будущую силу движение. Политический ислам ушел от такого якобинства, ушел от совсем начальной стадии. Но он еще не имеет сформулированной политической философии, серьезно выстроенной социальной и экономической идеологии, и это все только предстоит сделать.
—
То есть ни один из терминов не подходит?
(как бы возвращаю обратно к вопросу)
— Это просто ярлыки, которые клеятся в основном журналистами, ненавидящими ислам. Своего рода «пугалки». Чем больше множатся ярлыки типа ваххабиты, такфиристы, джихадисты — тем меньше у общества понимания.
— Общество может понять казни невинных?
— Что значит общество, которое должно что-то понимать? Вот, например, вылетает дрон и бьет ракетами «хеллфайр» по свадьбе или по похоронам, и разлетаются тела, которые потом не отличить от кусков коровы, настолько это пережигается все. Это лучше, чем любое сожжение в клетке. И уже много тысяч людей таким образом было уничтожено американскими дронами. Общество разве как-то реагирует на это? Привлекают этого, если так можно сказать, нобелевского лауреата (Барака Обаму. —
В.К.
) к какой-то ответственности? Человек, который пришел и получил Нобелевскую премию под антибушевскими лозунгами, совершил гораздо больше преступлений против человечности, нежели сам Буш. Также на его совести несколько драконовских актов внутри Америки: акт о прослушке без суда; о праве решать судьбу человека в любой точке мира, если они сочтут, что этот человек представляет собой опасность. Например, какой-нибудь Демпси или какой-нибудь Петреус, который в свою очередь является виновным за моральную недобросовестность, за бытовое разложение, может передать документы президенту, что некий Авуаки, к примеру, не важно, отец или сын, который не при делах, представляет собой опасность для США. И все, он отдает приказ на его уничтожение дроном. Общество об этом молчит. Потому, то, о чем думает общество, о чем не думает общество, должно быть абсолютно неважно.
— Шиитский протестной потенциал в последние 2-3 года находится в своей низшей точке.
— Да он и раньше был в низшей точке.
— В предыдущие годы он рос в связи с различными факторами. И запрет на хиджабы в школах, и иранский фактор, так или иначе, играли свою роль.
— Ну, я в контакте с Нардаранской Исламской Партией Азербайджана. Нардаран вообще был моим любимым местом, куда я постоянно ездил отдыхать и держал руку на пульсе. И сейчас я вижу, насколько там все перерождается и переродилось уже. И насколько там все разгромлено. Ну, и при наличии Аллахщюкюра и его окружения, которое дискредитирует мазхаб в Азербайджане, рассчитывать, что в этом направлении будет какая-то жизнь, — не приходится.
— Многие связывают ослабление протеста традиционных для Азербайджана верующих с тем, что радикальное салафитское течение в Азербайджане значительно усилилось, и в связи с этим появились определенные вызовы. На Ваш взгляд, взаимосвязаны ли эти явления?
— Когда я в Парламентской газете участвовал в круглом столе на тему ИГ, у меня был интересный эпизод. Это была еще начальная стадия наступления на Кобани. Там была группа из курдов, и это были, по-моему, российские курды. Ну, конечно они требовали немедленной помощи Кобани оружием и всем остальным. Как примерно Порошенко сегодня. И там был один молодой курд, который выступал последним среди них. Он сказал интересную вещь, — мировая система настолько переполнена несправедливостью и настолько враждебна человеческой природе, что практически каждый гражданин планеты Земля является оппонентом этой глобальной организации общества. Поэтому любой может оказаться сегодня с оружием в руках на противоположной от социума стороне, бросая ей вызов. И поэтому мы должны срочно защищать мировой режим и систему от наступления экстремистов и радикалов. — Начал за здравие, а кончил за упокой. Я думаю, что первая часть была очень точной. И думаю, что мировая система — это и есть абсолютное и ничем неразбавленное зло. В странах третьего мира это переживается, как зло открытое и непосредственное. А в странах так называемого золотого миллиарда только начинают пробуждаться и осознавать, что это зло. Потому что его (общество страны «золотого миллиарда». —
В.К.
) развели перспективой создания среднего класса. И самый последний обитатель мегаполиса на Западе тоже думал, что он вместе с банкирами, олигархами и премьер-министрами строит общество благоденствия. А сейчас они начинают понимать, что это благоденствие — печальная шутка и издевательство над ними. Поэтому все больше европейцев оказывается в рядах ИГ. Я думаю, что в этом отношении и Азербайджан находится в том же луче, потому что люди понимают, что мировая система рассматривает их как тараканов, которых надо давить. И ответом этих тараканов может быть тоже соответствующее отношение к этой системе.
(Вдруг осознал, что беседа целиком и полностью ушла в религиозное русло. Надо выбираться из него).
— Если Вас послушать, то Вы, в принципе, говорите довольно сложные вещи, которые не сразу усваиваются. Является ли это причиной того, что Гейдар Джемаль не очень хорошо известен в Азербайджане? Если Вы конечно считаете, что это так.
— Я не считаю, что это так, потому что не встречал азербайджанца, который бы меня не узнал или не был бы знаком со мной. Причем это независимо от образовательного ценза. Я не сталкивался с азербайджанцами, которые бы меня не знали.
— Вы имеете в виду в России или в Азербайджане?
— И здесь, и в Азербайджане. В Баку приезжаю — все меня узнают. Мороженое покупаю, продавщица по имени обращается ко мне. То есть, нет проблем. Не знаю, почему у Вас сложилось убеждение, что я малоизвестен там. У меня постоянно берут интервью известные порталы и новостные агентства. Другой вопрос, что я не излагаю там то, что излагаю сейчас Вам, так как такие вопросы они мне не задают. Они спрашивают постоянно про Карабах. По армянскому вопросу я никогда не прячу свою точку зрения. Она у меня совершенно однозначная. Армения, как государственное образование, не должна существовать.
— В Баку большинство экспертов и политологов сходятся во мнении, что азербайджанская государственная машина в точности копирует модель поведения российских властей. Если взять законотворчество: законы, которые принимают в России буквально через полгода или год повторяются в Азербайджане. Согласны с этим наблюдением?
— Я просто не отслеживаю законотворческую деятельность.
— Если отложить в сторону законотворчество, что скажите о поведении властей и политической конъюнктуре?
— Это же СНГ. В СНГ все является калькой из Москвы. То же самое можно сказать о Казахстане, то же самое о Лукашенко. В Средней Азии, если не брать с известными оговорками Киргизию, все — бывшие первые секретари своих республик. Только Туркменбаши заменился следующим. Даже те, кто пришли позже, все отштампованы в одной кузнице. Поэтому их менталитет, связи, отношения формируют одну парадигму.
— Последний вопрос. В связи с кризисом, войной на Украине и западными санкциями что-то изменится в России? Чего Вы ожидаете в ближайшие один-два года?
— В России и в мире. Мы вступаем в полосу многофронтовой войны. Это будет большая война, которая будет иметь много мелких фронтов. Это будет некая пауза перед переходом к новой социально-политической формации. Потому что капитализм в том виде, котором мы его знаем, и либерализм умирают. Они доживают, можно сказать, последние месяцы. Капитализм был обречен с того момента, как появился финансовый и спекулятивный капитал… В Европе придут к власти новые черные силы.
— Что будет с Россией?
— Это большой вопрос. Тут несколько вариантов. Она может попасть под полный контроль этих новых сил. Это будет катастрофа для людей. Либо она может превратиться в площадку для сопротивления. Естественно, не в той конфигурации, которая есть. А в той, которая родится из страшного кризиса, глобальных судорог и конвульсий, которые пройдут по стране. Семнадцатый год оказался недоделанным (имеется в виду революция 1917г. —
В.К.
). С 17 по 28 год было десятилетие, когда Россия соответствовала своему истинному назначению, но потом она попала под контроль организованных люмпенов, которые украли революцию, далее осуществили контрреволюционный термидор, превратили все это в инструмент служения мировому правительству. В результате они разграбили все то, что было сделано и так далее. Но вопрос остался не закрытым. Тема, которая была начата в подвале Ипатьевского особняка — очень хорошая тема. Она сделала из России абсолютно уникальное образование и пространство. Пространство, в котором нарушены грибницы мирового фараоновского зульма и тирании. Нужно вернуться в этот подвал Ипатьевского особняка, снесенного Ельциным. И оттуда двинуться, как говорили в одной пьесе, по-моему, Шатрова, дальше-дальше-дальше.
—
Спасибо.
