Томас де Ваал, британский журналист и специалист по Карабаху, автор книги о карабахском конфликте под названием "Черный сад" рассказал о причинах эскалации в зоне нагорно-карабахского конфликта в интервью Мейдан ТВ
— Очевидно, что есть причины, которые лежат в настоящем и прошлом. Причины из прошлого можно обсуждать часами. Это провал мирных переговоров по Карабаху с 1994 года. Провал прямого диалога между обеими сторонами. И многое другое.
Почему война началась 27 сентября?
— Несколько причин лежат в настоящем времени. Во-первых, это недовольство Азербайджана некоторыми действиями Никола Пашиняна. Например, объявление о переносе парламента Карбаха в Шушу. Или некоторые заявления Пашиняна, которые можно интерпретировать как отход от основных [Мадридских принципов]. Еще я думаю, Азербайджан решил, что внимание мира сосредоточено на других темах: В США – выборы, Россия – на событиях в Беларуси. И многие другие причины.
Очевидно, что Азербайджан получил поддержку Турции на прямые военные действия. Это произошло впервые. И мне кажется совершенно ясным, что Азербайджан решил использовать этот момент, чтобы изменить ситуацию военными средствами. И пока они были вполне успешны в этом.
Естественно, нужно начать с того, что это сложный конфликт. Все конфликты сложные: каждая сторона выдвигает противоположные требования. В 1994 году мы увидели победу армянской армии. Возможно, это была только иллюзорная победа. Это был момент, когда армянская сторона была лучше всего готова к тому, чтобы отдать оккупированные территории и мирно разрешить конфликт. Но главным вопросом оставалось, какой статус будет у Карабаха и карабахских армян в таком случае. Собственно, это было проблемой с 1988 года. Я думаю, что эту проблему можно было бы разрешить, если бы с обеих сторон были демократические страны. Но решить проблему в рамках политической культуры Советского Союза и Южного Кавказа всегда было сложно. Карабахские армяне всегда чувствовали угрозу со стороны Азербайджана. И между ними никогда не было настоящего диалога.
Были ли моменты, когда конфликт мог бы быть разрешен?
— Во-первых, это переговоры между Жирайром Липаритяном и Вафой Гулузаде. Это был единственный случай, когда президентские советники разговаривали друг с другом на протяжении многих часов. И я думаю, что это был правильный формат для установления диалога между обеими сторонами и совместной работы. Участие третих сторон, в частности России, всегда проблематично. У них всегда есть своя собственная повестка. Так что, я считаю, что во многих отношениях лучшая возможность [для достижения договоренностей] была в 90-е годы.
Мы наблюдали три соглашения о прекращении огня, достигнутых при посредничестве стран-сопредседателей Минской группы: России, Франции, США. И все эти соглашения были нарушены. Я считаю это знаком того, что Азербайджан недоволен этим процессом, больше не верит в процесс при посредничестве ОБСЕ. Поэтому вопрос — что произойдет сейчас, как далеко зайдет Азербайджан. Они были относительно успешны, на самом деле, очень успешны в захвате оккупированных территорий: Физули, Джабраила, Зангилана, Губадли. Но, естественно, это [продолжение боевых действий ] становится все более и более сложным и более кровопролитным. Как только Азербайджан входит в сам Карабах, он сталкивается с более ожесточенным сопротивлением защищающихся тысяч армянских граждан. Вопрос, может ли начаться процесс мирных переговоров сейчас, до того как конфликт перешел в еще более опасную фазу.
Честно говоря, шансы были выше при Гейдаре Алиеве. Я считаю, у него были лучшие отношения с армянской стороной. Это не секрет, что он сам хорошо говорил по-армянски. Он родился в Сисианском районе Армении. Я думаю, что он состоял в лучшем диалоге с противоположной, армянской стороной, чем принадлежащий к более молодому поколению Ильхам Алиев. Я никогда не замечал особой химии между Ильхамом Алиевом и представителями армянской стороны. Но необходимо отметить, что этот конфликт – не между отдельными лидерами. Это конфликт между двумя обществами. Ни Гейдар Алиев, ни Ильхам Алиев, оба очень авторитарные лидеры, не инициировали дискуссию внутри азербайджанского общества. Где проходит наша красная линия? Какие компромиссы были бы возможны? Что мы могли бы предложить армянам в Карабахе?
Вы затронули очень важную тему. Трагедия заключается в том, что молодые люди, которые сражаются на этой войне, которые сотнями гибнут на этой войне, родились после заключения соглашения о прекращении огня. Они родились в 2000 или 2001 годах и выросли с образом врага на другой стороне, выросли на историях о Ходжалы и Сумгаите. Это заставило их поверить в то, что на другой стороне – не совсем люди. Было очень много дегуманизирующей пропаганды. В 90-е годы не было такой проблемы: это все еще были советские люди, привыкшие жить рядом. Поэтому я думаю, что дегуманизация, язык ненависти являются большой проблемой. И, к сожалению, это сделает мирное урегулирование, после которого народы будут мирно жить по соседству, невероятно сложным.
Я не вижу особого соперничества. Очевидно, у России есть своя повестка. И это не секрет, что они пытались сделать ввод российских миротворцев условием мирного соглашения. Я думаю, что это уже неактуально сейчас, и Россия вытеснена на обочину этого конфликта. Российская стратегия потерпела поражение. Посмотрим, что произойдет дальше. Возможно, мы увидим переговоры между Россией и Турцией, тогда будет играть роль их разные интересы и конфликты на Ближнем Востоке. Возможно, между Россией и Турцией будет какая-то торговля. И будет силовая борьба между султаном и царем, борьба, которая, к сожалению, не имеет никакого отношения к нуждам людей на Кавказе. Так что я скептически отношусь [к такому сценарию].
Риторика – это тоже часть проблемы. Господин Никол Пашинян… Мы слышали много агрессивной риторики в речах господина Алиева. Но и господин Никол Пашинян совершил очень много ошибок. Он фактически призвал его [Пашинян – Алиева] продолжать военные действия, тогда как он должен был использовать возможность призывать к переговорам. Так что я думаю, что риторика является частью проблемы и было бы хорошо увидеть деэскалацию риторики. Армянская сторона, очевидно, должна первой совершить этот шаг, потому что она находится в более сложном положении.
Лично мне [этот конфликт] дается очень тяжело. Для меня это трагедия – я знаю людей на всех сторонах, я знаю людей, чьи родственники сейчас на войне, я знаю людей, которые страдают сейчас в Карабахе. Так что лично для меня это тяжело. И, конечно, меня атакуют в соцсетях люди с обеих сторон. Так что я продолжу следить и давать комментарии об этом конфликте, но я не напишу о нем новую книгу.
