На вопросы Meydan TV по поводу военно-политической картины, создавшейся с началом эскалации нагорно-карабахского конфликта 27 сентября, отвечает эксперт Международной кризисной группы Заур Шириев.
— По мере нарастания эскалации боевых действий, начавшихся 27 сентября, растет и количество официальных заявлений. На прошлой неделе говорили министры иностранных дел Франции и России, с заявлением выступил госсекретарь США Помпео, а после обращения премьер-министра Армении к своему народу президент Азербайджана заявил об освобождении восьми сел. Президенты России и Турции провели телефонную беседу. Что все это обещает?
— После московской договоренности 10 октября самым главным было провести субстантивные переговоры. Однако обращение премьер-министра Армении Пашиняна к народу имеет характер отказа от одной из главных статей московского соглашения. На самом деле ирония ситуации в том, что Пашинян открыто заявил, что не принимает две статьи, согласованные их же министром иностранных дел в результате 11-часовой встречи. Однако это условие является одним из важнейших моментов для прекращения войны и перехода за стол переговоров. А международное давление будет, и оно продолжается. Проблема в том, что весь интерес международных игроков и организаций рассчитан на прекращение войны. До сих пор все ресурсы были направлены на прекращение войны. Но никаких шагов для достижения мира не предпринимается. Если они и сегодня думают, что, если они остановят войну, мир продлится долгие годы, этим они, наоборот, закладывают основу для новой войны. На мой взгляд, принципиальная проблема заключается именно в этом. Что касается сути вашего вопроса — насколько вчерашняя реакция может повлиять на Азербайджан, я думаю, что ближайшие 10 дней — это тот период, который определит процесс с точки зрения военных операций и дипломатии. Дело в том, что озвученное Россией предложение 5+2, которое является частью Мадридских принципов, Азербайджаном принималось. Просто, Россия, сокращая количество, делает Азербайджану другие предложения.
— Однако, в дополнение к предложению 5+2, министр иностранных дел России Лавров также говорил о размещении миротворцев в регионе. Правда, президент Алиев заявил, что это неприемлемо для Азербайджана. Как бы вы подошли к этому вопросу в этом контексте?
— Вопрос о вводе миротворцев в регион вообще не обсуждается с 1990-х годов. Существует Группа планирования высокого уровня ОБСЕ, которая занимается разрешением вопросов, связанных с миротворческими силами. Эта структура состоит наполовину из гражданских лиц, наполовину из военных. Их самый последний по времени миротворческий план был предложен в 1996-1997 годах. В настоящее время на столе переговоров нет миротворческого варианта, который отражал бы реалии дня. Основная причина этого в том, что как Группа планирования высокого уровня, так и другие структуры лишены возможности посетить Нагорный Карабах. У миротворческих сил есть техническая сторона, не решив которую сложно сделать политический поворот.
— К тому же, государства-сопредседатели могут участвовать только на 30 процентов…
— На самом деле, не существует и этого соглашения, вернее, говорят, что это джентльменское соглашение. Однако на саммите СБСЕ 1994 года в Будапеште было принято решение о размещении многонациональных миротворческих сил. Это решение помешало России отправить в регион военный контингент из числа только своих миротворцев или миротворцев СНГ. Поэтому решение Будапештского саммита 1994 года стало одним из самых успешных шагов азербайджанской дипломатии. На этом Азербайджан и настаивает уже многие годы, так что ни государства региона, ни сопредседатели не смогут послать в регион миротворцев.
— В то же время пресс-секретарь Организации Договора о коллективной безопасности (ОДКБ) заявил, что для отправки их миротворческого контингента необходимо согласие ООН…
— Знаете, один из самых принципиальных моментов, о котором забывают наши СМИ и эксперты, заключается в том, что концепция миротворчества изменилась. В 1990-е годы концепция миротворчества содержала в себе сохранение режима прекращения огня. Другие компоненты были добавлены после уроков в Косово и других регионах, сюда входят разоружение, правоохранительная деятельность, выполнение функции сил полиции. То есть, миротворческие силы не только занимаются сохранением режима прекращения огня, но в то же время иногда имеют полномочия для вмешательства. Поэтому вопрос требует комплексного подхода, вопрос заключается не в том, какое государство будет представлено, а в том когда и на каком этапе могут быть размещены миротворческие силы, каковы будут технические детали. В настоящее время на столе переговоров до введения миротворческих сил стоят более важные вопросы, в первую очередь, освобождение территорий от оккупации.
— В последние дни по мере освобождения территорий, на официальном уровне тоже озвучивается, что претензии на высокий статус, на самоопределение, на которых Армения настаивала годами, уже сошли с повестки дня. Что вы можете сказать по этому поводу?
— Конечно, озвучиваются определенные мысли, например, о том, чтобы был режим прекращения огня и чтобы два района были возвращены Азербайджану. Однако Азербайджан уже освободил два района. Да, когда военные операции идут успешно, возникает вопрос, почему мы должны давать высокий статус или почему мы должны ждать. Например, в Мадридских принципах есть 5+2 и тяжелые условия. Потому что освобождение двух районов — речь идет о Кельбаджаре и Лачине — предусматривается через длительный период после возвращения пяти районов. Правда, хотя полная версия Мадридских принципов для СМИ не разглашается, в 2016 году армяне слили детали в прессу. Там указывалось возвращение Кельбаджара и Лачина через несколько лет. То есть в формуле 5+2 не предусматривается возврат районов за один день. Конечно, чем успешнее военные операции, тем больше у Азербайджана шансов диктовать условия. Но также важен момент, в который будет война остановлена. Если вы остановите войну в успешный для вас момент, это может придать силы дипломатии. С этой точки зрения, после вчерашних заявлений я не думаю, что есть тенденция к тому, чтобы у Азербайджана появился стимул вернуться за стол переговоров. К сожалению, этого нет.
— Я снова возвращаюсь к вопросу о миротворческих силах из-за одной детали. На прошлой неделе агентство Reuters сообщило, что министр иностранных дел России Лавров заявил, что «для размещения в регионе миротворцев согласие должны дать Баку и Карабах». Почему Карабах…?
— В прочитанном мною тексте фигурировали Азербайджан и Армения, поэтому не думаю, что упоминался нагорно-карабахский режим. Повторюсь, что миротворчество — это политическое решение, и главное в том, какую форму оно принимает. Во-вторых, в миротворческих силах есть определенный компонент — важно, какой властью они должны обладать, будут ли в них больше представлены русские или турки, и какая страна будет представлять командный состав и руководство. На самом деле, для Азербайджана важнее то, что в случае реализации мирного плана, вместо миротворческих сил будет задействована система, которая представляет собой миссию личного представителя ОБСЕ в составе шести человек. Они часто проводят мониторинг линий огня. В 2016 году обсуждалось увеличение количества. Может быть предложен альтернативный вариант, в соответствии с которым, если процесс будет идти, численность этой структуры может быть увеличена. Например, будет не 13, как в Украине, а 50 человек, и им может быть предоставлено больше функций.
— Обращения как премьер-министра Пашиняна, так и лидера сепаратистов Араика Арутюняна показывают, что военные операции не остановятся. В таком случае какова будет позиция стран региона, в частности России?
— Если вы следили за международной прессой, они пишут: продвижения в войне нет или продвижения не так много. Война, начавшаяся 27 сентября, является войной ресурсной. Возникает вопрос: к чему стремится Азербайджан больше — освободить оккупированные территории или одержать победу? В первые дни просматривалась первая часть вопроса, он хотел освободить оккупированные территории, в южном направлении. Теперь же кажется, что Азербайджан хочет одержать победу. Цель войны — заставить противоположную сторону принять ваши условия.
— Помощник президента Хикмет Гаджиев тоже часто употребляет выражение принуждение к миру…
— Да, на самом деле, это — величайшее определение войны, которое не менялось в течение двух-трех столетий. Ваша цель заключается в том, чтобы заставить противоположную сторону принять ваши условия. Что касается позиции России, то Армения отвергла план, который уже много лет предлагал Кремль, и обращение Пашиняна также представляло собой отказ. Это может указывать и на то, что у России мало возможностей для оказания давления и воздействия на руководство Армении. Пока так продолжается, Россия остается в безвыходном положении, потому что у Москвы альтернативного предложения для Баку нет. В любом случае, на данный момент не думаю, что давление России в течение нескольких дней будет большим. Конечно, многое зависит от хода событий. На самом деле, чем больше Азербайджан будет продвигаться в Нагорном Карабахе, тем больше он будет сталкиваться с международным давлением. И давление со стороны России будет придавать этому дополнительный стимул.
— Значит, освобождение азербайджанской армией Гадрута и нескольких сел Ходжавенда говорит о том, что в будущем давление усилится?
— Да, давление на Баку возрастет в невероятной степени. Конечно, если бы атака в южном направлении, со стороны Физули, Джебраила, Губадлы и Зангилана продолжилась, давления было бы меньше. Естественно, Азербайджан снова столкнулся бы с лицемерием. Но будет оказываться большое давление из-за атак в северном направлении. Правда, в Мадридских принципах есть некоторые моменты, которые полностью противоречат интересам Азербайджана.
— Вы имеете в виду референдум?
— Детали референдума неизвестны, и соглашения по нему нет. На самом деле формула 5+2 не совсем устраивает Азербайджан. Учтите, что в 90-е годы формула была 6+1, Кельбаджар во второй план не включали. С годами количество территорий, которые должны были быть освобождены от оккупации стало сокращаться. Поэтому в зависимости от того, как пойдут военные операции, Азербайджан может вернуться и к формуле 6+1. То есть поставит условия более четко. С этой точки зрения, в ближайшую неделю, 10 дней станет более ясно, с какими проблемами Азербайджан столкнется с дипломатической точки зрения и какие решения он примет.
— Получается, что в ближайшие 10 дней Баку должен предпринять решительные шаги в военно-политической плоскости?
— Под лицемерием я подразумеваю, в первую очередь то, что ставить на повестку дня вопросы, не связанные с конфликтом, — это и есть лицемерие. Это ясно видно в международных СМИ.
— Лицемерие исходит из Запада или России?
— На мой взгляд, такой момент существует во всем международном сообществе, и он всегда затягивал урегулирование конфликта. Поднимают вопрос о турецком факторе, затем вопрос о политической системе в Азербайджане. Верите ли, что даже если бы их не было, все равно нашли бы какой-либо другой фактор. На самом деле, это именно тот момент, который беспокоит азербайджанское общество. К сожалению, в международных СМИ я не вижу их желания искать реальность.
— Мой последний вопрос о сопредседательстве Турции — в какой степени это реально?
— По-моему, Азербайджан не предлагал, чтобы Турция стала сопредседателем.
— Но несколько дней назад глава государства Ильхам Алиев в интервью турецкому телевидению задал вопрос: «Почему бы Турции не стать сопредседателем»…
— Главный момент в речи президента заключался в том, что геополитические условия 90-х были совершенно иными, и если бы Минская группа была создана сегодня, было бы необходимо учитывать геополитические реальность. Мы не можем продолжать этот процесс с геополитической реальностью 1992 года. Мы не должны забывать, что, хотя Минская группа была полностью сформирована в 1997 году, посредничество со стороны Турции имело место и до нее. Но это никто не озвучивает. В апреле 1993 года существовала формула 5+1, она была выдвинута со стороны СБСЕ (Совещание по безопасности и сотрудничеству в Европе — так называлась ОБСЕ до 1995 года — ред.). Речь идет об Азербайджане-Армении-США-России-Турции и самом СБСЕ. Вопрос усложнился после оккупации Кельбаджара. В мае Анкара предложила совместное посредничество с участием США, России и самой себя. На повестке дня должно было быть обсуждение освобождения оккупированных территорий, а позднее и других деталей. Я напомнил об этом потому что Турция находится за столом с 1993 года. Знаете, изменить институт сопредседательства очень сложно, для этого нужно решение государств-членов и согласие Армении, а в Минскую группу входят 11 государств. В том, чтобы Турция была сопредседателем, необходимости нет, она может продолжить свою деятельность в качестве члена ОБСЕ. Какое-либо участие Анкары, будь то в обеспечении мира или в миротворческих силах или в какой-либо детали мирного соглашения, может появиться на повестке дня. То есть дипломатические усилия Турции в той или иной форме являются неотъемлемой частью переговорного процесса.
